[0:02] Der ZZF-Podcast.

[0:06] Aus dem Leibniz-Zentrum für zeithistorische Forschung in Potsdam.

Tim Schleinitz:

[0:14] In der Hosentasche Computer, mit denen im Alltag fast alles möglich ist. Vom Fernsprechen über die Arbeitsplanung bis zur Navigation auf der Straße. Riesige Serverfarmen, in denen künstliche Intelligenzen wohnen, die auf fast alles eine Antwort haben. Die öffentliche Verwaltung, Wasserwerke, Fabriken, Stromerzeuge, Autos, Bahnen und Kühlschränke, alle arbeiten digital und sind vernetzt. Was sich ziemlich Science-Fiction-mäßig anhört, ist heute unsere digitale Realität. Hallo und herzlich willkommen zu dieser Folge des ZZF-Podcast. Mein Name ist Tim Schleinitz und ich freue mich, dass Sie und dass Ihr zuhört. Ganz digital. Viele Aspekte unserer Realität werden ausgiebig diskutiert. Tech-Firmen und Power-UserInnen sind voll des Überschwanks für alles Neue. Die sogenannten Big Five durchdringen unseren Alltag und sammeln Wissen über uns. Google bzw. Alphabet, Amazon, Apple, Meta und Microsoft.

Tim Schleinitz:

[1:15] DatenschützerInnen mahnen und PolitikerInnen fragen, wie sicher und unabhängig muss lebensnotwendige Infrastruktur sein in Zeiten des Cyberkriegs? Und sitzen wir nicht sowieso viel zu viel vor Bildschirmen? Aber es gibt blinde Flecken in der Betrachtung des Gewordenseins unserer digitalen Gegenwart und ihrer Auswirkungen. Wie spielen Technik und Gesellschaftswandel zusammen? Welche neuen Ungleichheiten und Gräben tun sich auf durch die neue Technik? Welche alten werden vertieft? Diesen Fragen widmet sich die Forschungsgruppe Digital Inequalities. Das ist ein Verbundprojekt des ZZF Potsdam in Kooperation mit dem Leibniz-Institut für Bildungsmedien Georg Eckert in Braunschweig und der Hochschule des Bundes für Öffentliche Verwaltung in Berlin.

Tim Schleinitz:

[2:02] Geleitet wird die Gruppe von Michael Homberg vom ZZF in Potsdam aus. Hier leitet er außerdem die Abteilung 3 zur Geschichte der Medien- und Informationsgesellschaft. Im Rahmen von Digital Inequalities arbeiten derzeit drei DoktorandInnen und ein Postdoc zu unterschiedlichen Aspekten der digitalen Gesellschaft und ihres Werdens. Von digitaler Bildung über geschlechterbezogene Nutzungsweisen im Alltag und den Einsatz von EDV und den Arbeitswelten bis hin zu digitalen Grenzregimen. Der Schwerpunkt liegt auf einer westdeutschen Geschichte mit einigen Ausflügen nach Westeuropa und in die DDR. Die Gruppe versteht dies als einen Aufschlag zur Erforschung der Geschichte des digitalen Zeitalters und steht dazu in engem Austausch mit der internationalen, vor allem auch US-amerikanischen Forschung. Die Dissertationen werden aber in deutscher Sprache verfasst.

Tim Schleinitz:

[2:56] Ich bin heute also mit insgesamt fünf WissenschaftlerInnen im Gespräch. Dementsprechend ist diese Folge ein bisschen länger als gewohnt. Wenn euch bestimmte Teilaspekte besonders interessieren, in den Shownotes findet ihr Minutenangaben, wann welches Thema stattfindet. Und damit geht's los, nämlich mit Michael Homberg. Zur Einführung wollte ich erstmal von ihm wissen, leben wir überhaupt in einer digitalen Gesellschaft? Woran merken wir das und was heißt das eigentlich, digitale Gesellschaft?

Michael Homberg:

[3:29] Ja, ich würde sagen, wir leben heute ganz sicher in einer digitalen Welt und viele Dinge sind uns inzwischen so selbstverständlich, dass wir sie womöglich gar nicht mehr bedenken. Schon ganz wenige Zahlen zeigen eigentlich, wie stark digitale Technologien unser Zusammenleben prägen. In der Bundesrepublik besitzen zum Beispiel mehr als 90 Prozent aller Haushalte digitale Endgeräte. Und ich habe es extra nochmal nachgeschaut, rund 88 Prozent der Deutschen waren im vergangenen Jahr täglich online. Jetzt könnte man diese Zahlen weiter durchgehen, mehr als zwei Drittel der Millennials und der Gen Z kommunizieren heute mehr über digitale Kanäle, also Social Media, SMS, E-Mails als Face-to-Face. Und daran kann man schon sehen, digitale Kommunikation ist allgegenwärtig schon. Allein dadurch hat sich unser Leben im Vergleich zu früheren Zeiten sicher ganz gewaltig geändert in der bürographischen Rückschau.

Michael Homberg:

[4:23] Aber wie wir kommunizieren, wäre gleichzeitig auch nur eine Frage, der man nachgehen könnte. denn digitale Technologien prägen ja nahezu alle Lebensbereiche. Sie bestimmen ganz buchstäblich, wie wir durch die Welt kommen, würde ich sagen, wenn ich so an die Navigation über Google Maps denke. Im Alltag nutzen wir Suchmaschinen und digitale Kataloge, um unser Wissen zu akquirieren. Wir streamen Filme über das Netz, laden Dateien in die Cloud, bestellen Waren am Computer, Stichwort Plattformkapitalismus und in kaum einem Arbeitszusammenhang geht es ganz gut. Ohne Computer. Also sucht man raus, sagen im größeren Maßstab könnte man auch sagen, keine Fabrik kann produzieren, kein Verkehr würde mehr fließen, keine Börse kann gegenwärtig Handel treiben ohne Computer und manche Entwicklungen davon sind neueren Datums, aber viele haben eben auch eine lange Vorgeschichte und die wollen wir untersuchen in unserem Verbundvorhaben Digital Inequalities, das wir am Leibniz Zentrum für Zeithistorische Forschung gemeinsam mit dem Leibniz-Institut für Bildungsmedien in Braunschweig und der Hochschule des Bundes in Berlin

Michael Homberg:

[5:27] Uns vorangenommen haben. Und zu deiner Frage, was ist dann mit der Rede von der digitalen Gesellschaft eigentlich gemeint, wenn man sich das alles vergegenwärtigt? Ich würde im Anschluss an die Technikhistorikerinnen David Gugali und Daniela Zetti sagen, die Rede von der Digitalität ist eine Formel der Selbstbeschreibung von Gesellschaften, die für ihre Funktionen und Leistungen Netzwerke und Computer verwenden. Und wie rasant digitale Technologien unsere Gesellschaft durchdringen, ist dann ein ganz zentraler Faktor, ohne dessen Verständnis sich im Grunde keine Geschichte seit den 70er Jahren, auch nicht die Deutsche, die wir in ihren europäischen und globalen Verflechtungen betrachten, mehr untersuchen ließe. Also Computer haben unsere Lebens- und Arbeitswelten verändert mit weitreichenden politischen, sozialen, kulturellen, wirtschaftlichen Folgen und über die dunklen Seiten dieser Veränderung ihrer Hierarchien, Gräben, Grenzen, da wissen wir noch wenig. Das untersuchen wir in unserer Gruppe immer als Zusammenspiel von Technik und Gesellschaftswandel.

Tim Schleinitz:

[6:25] Okay, also ich habe da jetzt mal mitgenommen, es ist eine digitale Gesellschaft, das ist auch eine Art von Selbstbeschreibung, die man macht, das heißt eine Gesellschaft sieht sich selbst auch als digital, aber es gibt auch mehr oder weniger objektive Gründe, wo man sagen kann, das ist eine digitale Gesellschaft und ihr untersucht nun eben die Vorgeschichte unserer jetzigen digitalen Gesellschaft und auch blickt auf diese Gräben, wie du es genannt hast. Also das heißt, vielleicht die Probleme, die Schattenseiten dieser ganzen Sache. Heißt denn dann eigentlich, dass Digitalisierung, das ist nämlich das zweite Stichwort, ist das dann das Hinbewegen auf eine immer digitalere Gesellschaft, so wie du sie beschrieben hast, sei es nun durch eine Selbstbeschreibung oder durch tatsächlich äußere Faktoren?

Michael Homberg:

[7:08] Ja, es ist genau so, dass wir Digitalisierung als ein Diskursphänomen untersuchen, also als ein Phänomen, über das im Grunde von Beginn an viel gestritten worden ist, aber eben auch als eine soziale Praxis. Und dieser Prozess der Digitalisierung, den kann man zunächst mal als eine fortlaufende Durchdringung der Gesellschaft durch digitale Computer bezeichnen, die Lebensbereiche, die ich angesprochen habe, die eben dann nicht mehr ohne Computer auskommen. Aber es ist eben, genau wie ich angedeutet habe, eben auch immer wieder ein Phänomen gewesen, das ausgehandelt wird, weil die Zeitgenossinnen da über die Jahrzehnte doch große Erwartungen, aber eben auch große Ängste an den Computer geknüpft haben.

Tim Schleinitz:

[7:48] Ja, ich denke an Franz Gall, der Computer Nummer drei, der den richtigen Boy für sie raussucht zum Beispiel. Der ist ja schon Ende der 60er Jahre populär gewesen.

Michael Homberg:

[7:57] Das ist ein spannender Punkt. Also man kann sagen, für die einen ist der Computer ein ganz positiv besetztes Werkzeug der Emanzipation, ein Allheilmittel. Da würde Franz Gall auch ins Spiel kommen. Da verspricht er dann eben den Partner fürs Leben. Für andere verspricht er eine gerechtere Form der Teilhabe an der Gesellschaft oder humanere Arbeitsbedingungen. Das wäre die euphorische Seite, die den Aufstieg der digitalen Gesellschaft beschreibt und gleichzeitig ist er aber für andere auch ganz negativ besetzt. Gibt es also auch ganz weitreichende Untergangsszenarien. Da ist der Computer dann eher eine Rationalisierungsmaschine oder eine Überwachungsmaschine, ein Jobkiller oder ein Symbol der Vereinsamung in einer atomisierten Gesellschaft. Und wenn ich immer Computer gesagt habe, ist vielleicht wichtig noch hinzuzufügen, dass wir im Grunde mit dem Begriff Computer oder auch digitaler Computer, den wir so leichterhand verwenden für eine

Michael Homberg:

[8:56] Eine speicherprogrammierte elektronische Maschine, die eine diskrete Form der Datenverarbeitung ermöglicht, dass wir damit zu unterschiedlichen Zeiten sehr unterschiedliche Dinge meinen. Also in den 50ern sind das Großrechner, über die wir sprechen. In den 70ern durch die Miniaturisierung PCs und später Heimcomputer. In den 90ern Laptops, aber auch immer mehr vernetzte Rechnersysteme. Und in den 2000ern oder spätestens, muss man sagen, 2007 mit dem iPhone, dann auch zusehends mobile Geräte und Smartphones. Und das ist sicher mit zu bedenken. Aber bei dem, was ich jetzt zu Euphorie und Ängsten angesprochen habe, würde ich sagen, Kritik gab es schon früh.

Michael Homberg:

[9:34] Vom deutsch-amerikanischen Computerpionier Joseph Weizenbaum zum Beispiel. Der hat früh über die Macht der Computer in den 70er Jahren geschrieben und das mit wachsendem Akfon betrachtet. Allerdings hat, und das wäre schon ein wichtiger Punkt auch für uns, Und es im Grunde bis heute vor allem ein optimistischer Zug dominiert. Ich würde sagen, den digitalen Wandel in seinen verschiedenen Farben und Formen, das erleben wir jetzt auch gerade im aktuellen KI-Hype, umweht eben immer auch so ein euphorischer Hauch des Neuen. Und dazu passen die großen wirkmächtigen Deutungen dieser digitalen Gesellschaft dann auch. Also emanzipative Nutzung, universeller Zugang, neue Formen der Interaktivität. Und uns hat umgetrieben in der Forschungsgruppe, dem etwas entgegenzusetzen. Also gegen alle utopischen Träume, die mit der Computerrevolution verbunden sind, hat sie die digitale Gesellschaft nach unseren Beobachtungen eben auch schnell ihre eigenen Hierarchien entwickelt, digitale Mauern errichtet und digitale Gräben geschaffen. Und da setzen wir an.

Tim Schleinitz:

[10:32] Verstehe. Also quasi das... Ich sag mal, dissoziative Moment, das so auseinandergehen innerhalb der Gesellschaft, die Bruchlinien, das ist das, was euch jetzt besonders interessiert, im Gegensatz eben zu diesem eher positiven Hype. Das ist dann auch diese Ungleichheit, die bei euch im Titel ist, oder? Könntest du vielleicht dann nochmal ein, zwei Beispiele für diese Ungleichheiten nennen, bevor wir dann mal in die Teilprojekte rein zoomen werden?

Michael Homberg:

[10:58] Ja, gerne. Also in der Tat ist es so, dass wir zunächst weg wollen von den polaren diskursiven Zuschreibungen, also himmelhoch jauchzend oder zu Tode betrübt. So sind häufig die Digitalisierungsdiskurse verfasst gewesen und davon ein Stück weit zurückzutreten mit einer historischen kritischen Distanz, auch die Zeitdiagnosen zu historisieren, ist so ein erster Anspruch. Dazu zählt eben auch, sich an den damaligen Zuschreibungen dessen, was Computer leisten oder auch nicht leisten können, abzuarbeiten. Und wenn man dann digitale Ungleichheiten, die auch schon in den 90ern adressiert werden, in den Blick nimmt, dann muss man feststellen, dass zunächst mal sich hinter dieser Frage der digitalen Ungleichheiten der bloße Zugang zu Technologien versteckt hat. Also Digital Divides war das große Stichwort in den 90ern und die neueren Forschungen sind darüber doch erkennbar hinausgegangen. Die sprechen von Ungleichheiten inzwischen als einem multidimensionalen Konzept, das also mehr als nur Connectivity umfasst. Heute geht es ganz viel auch um Nutzungsszenarien. Also wer hat eigentlich welche Fähigkeiten, welche Literacy, würden wir sagen, welche Skills, um Computer zu nutzen? Und, das scheint mir auch wichtig, welche Wirkungen im Sozialen gehen eigentlich von der Nutzung aus? Und für unsere Forschungsgruppe ist dann zunächst die ganz offene Frage erkenntnisleitend.

Michael Homberg:

[12:25] Ob und womöglich warum die Digitalisierung bestehende Ungleichheiten überwunden hat oder wo sie diese reproduzierte und womöglich sogar verschärfte. Also wir fragen, ist der digitale Wandel ein Strukturverstärken zum Beispiel bestehender sozialer Ungleichheiten von Race, Class und Gender oder wo stehen wissensbasierte Hierarchien etwa zwischen einem jungen IT-Techniker, der on the job gelernt hat und dem arrivierten, hochstudierten Manager im Betrieb quer zu den bisherigen Linien sozialer Strukturierung und Hierarchisierung. Und daneben interessieren wir uns immer auch für die politischen Dynamiken der Macht, also für Ein- und Ausschlüsse, etwa für das Verhältnis von Staat und Bürger. Also wenn man von so einem Verständnis ausgeht, dann können wir sicher bis heute ungleiche Bedingungen feststellen, selbst wenn es in der deutschen Geschichte inzwischen eine ganz starke digitale Durchdringungsquote zu beobachten gilt.

Michael Homberg:

[13:27] Das haben allein schon die Erfahrungen während Corona eindrücklich gezeigt. Die Digitalisierung als großer Gleichmacher, das ist häufig das Eingangsversprechen zu gesellschaftlichen Veränderungsprozessen. Und dann sehr rasch kommt doch auch das Bewusstsein hinzu, dass es weiter Gräben und Grenzen gibt. Und wenn wir heute über digitale Souveränität in Zeiten wachsender Abhängigkeiten von den Big Five der amerikanischen Tech-Industrie sprechen, dann liegt das Thema einmal mehr auf der Hand, würde ich sagen.

Tim Schleinitz:

[13:56] Ja, in der Tat. Ein ziemlich aktuelles Thema, das jetzt eben beleuchtet wird in seiner Vorgeschichte und in seinen Hinführungen auf das Jetzt, das Gewordensein des Digitalen sozusagen. Vielen Dank erstmal für diese kleine Einführung, Michael. Und dann lass uns doch gleich mal weitergehen zum ersten Teilprojekt, nämlich Tim Schinschick hat sich beschäftigt mit Bildung, das Werden der digitalen Gesellschaft in der Schule. Tim, magst du dich vielleicht mal kurz selbst vorstellen?

Tim Schinschik:

[14:26] Ich bin der andere Tim im Raum, Tim Schinschick mein Name. Ich bin auch der Einzige, der nicht am ZZF arbeitet, sondern der Partner aus Braunschweig ist, vom Georg-Eckert-Institut. Und wir bearbeiten generell Bildungsmedien und meist eben auch mit einem gegenwärtsorientierten Zugang. Und ich bin dann derjenige, der sich dann eben um den historischen Blick auf digitale Bildungsmedien kümmert und da dann auch immer wieder in Austausch kommt mit gegenwärtigen Untersuchungen zu digitalen Bildungsmedien im KI-Hype. Und da sehe ich, beobachte ich auch schon hin und wieder, dass es ja durchaus Parallelen oder ja Wiederholungen vielleicht auch gibt in den Erwartungen an digitale Bildungsmedien, die es in den 1980er Jahren eben schon gab und die dann heute auch zum Beispiel an KI als Bildungsmedium gestellt werden.

Tim Schleinitz:

[15:22] Okay, also du schaust dir sozusagen an, wie wird man eigentlich Teil einer digitalen Gesellschaft, kann man so sagen, oder wie wird man schulisch, bildungsmäßig darauf vorbereitet?

Tim Schinschik:

[15:31] Also ja, ich würde aber auch sagen, dass zum Teil in deiner Frage schon eine Antwort auf meine Frage steckt. Also wenn man die Frage schon mal stellt, also wie wird man eigentlich Teil einer antizipierten digitalen Gesellschaft, dann setzt man ja schon als Prämisse, okay, es wird diese digitale Gesellschaft geben und die wird so oder in anderer Form aussehen. Und das ist ein Teil dessen, was ich mir anschaue. Also ich untersuche, wenn ich jetzt so von eigenen Fragestellungen ausgehe, warum kommen Computer überhaupt in die Schulen? Also was sind eigentlich dann die konkreten Vorstellungen und Ziele der Zeitgenossinnen und Zeitgenossen dahinter? Und dann auch in Verbindung jetzt mit unserem Projektthema, inwieweit verstärken oder mildern Sie in Ihren Augen dann auch bestehende Ungleichheiten gesellschaftlicher Natur oder dann auch speziell bezogen auf den Bildungsbereich? Und dann in einem letzten Schritt, wie kommen sie letztlich zum Einsatz?

Tim Schinschik:

[16:30] Und wenn man das erstmal so zusammendenkt, Vorstellungen, Ziele und die eigentlichen Praktiken, dann lassen sich aus meiner Sicht eben drei potenzielle Einsatzgebiete irgendwie zuordnen. Und das sind einmal der Einsatz des Computers in der schulischen Verwaltung, dann als sozusagen Verbesserer von Bildung als Unterrichtsmedium und dann nicht zuletzt, und das ist, glaube ich, schon so der wichtigste, zentrale Punkt, der Computer als Unterrichtsgegenstand. Also was muss man eigentlich über den Computer wissen, um in einer antizipierten, computerisierten Gesellschaft gut durchs Leben kommen zu können, so weiter.

Tim Schleinitz:

[17:08] Und du hast dir das angesehen in den 1980er Jahren oder 70er oder was ist dein Zeitraum eigentlich?

Tim Schinschik:

[17:15] Also ich beginne mit dem Anfang der 1970er Jahre und mit dem Ende der 1990er Jahre. Wobei ich sagen würde, dass es schon einen Schwerpunkt gibt auf die 1980er Jahre. Dort kommt eben der Personal Computer auf und dadurch werden Computer überhaupt erst erschwinglich für die meisten Schulen und kommen dann eben so nach und nach zunächst erstmal außerhalb der Klassenzimmer in die Verwaltungsstrukturen und dann mehr und mehr dann auch in den Unterricht und in die Lehrpläne.

Tim Schleinitz:

[17:46] Was sind das denn diese Vorstellungen, von denen du da auch gesprochen hast? Haben sich denn diese Bilder der digitalen Gesellschaft, die da kommen wird, eigentlich stark verändert, überhaupt nicht verändert oder bauen die vielleicht sogar aufeinander auf?

Tim Schinschik:

[17:58] Also ich würde sagen, dass das sehr darauf ankommt, wen man fragt. Also ob es sich im Zeitverlauf stark verändert hat, würde ich gar nicht unbedingt sagen. Also es hat dann gewisse Konkretisierungen gegeben, was man vielleicht dann auch anhand der Lehrpläne nachvollziehen kann. Also beispielsweise Anfang der 1980er Jahre ging es dann sehr darum, überhaupt erst mal Programmieren zu lernen.

Tim Schinschik:

[18:27] Also einfach, weil das auch rein technisch eine Grundvoraussetzung war, damit man überhaupt einen Computer sinnvoll bedienen konnte. Und in den 1990er Jahren war eben die technische Entwicklung schon weiter. Es gab zu dem Zeitpunkt schon Betriebssysteme und so hat sich dann der Fokus der Ausbildung dann auch mehr und mehr auf Office-Programme und das, was man eben antizipiert hat, was so den meisten Schülerinnen und Schülern dann in ihrem künftigen Arbeitsleben begegnen würde, verschoben. Also pragmatische Anpassungen, so würde ich es beschreiben. Aber ich würde schon sagen, dass sich die dahinterliegenden Vorstellungen, wenn man das zum Beispiel auf die Arbeitswelt bezieht, gar nicht so groß verändert hat. Also Anfang der 1980er Jahre, da schwirrt immer so eine Zahl durch den Raum, die, so wie es sich für mich darstellt, ursprünglich aus einer Werbebroschüre von IBM stammt, nämlich die Vorhersage, dass 1990 70 Prozent der Arbeitsplätze in irgendeiner Form mit Computer zu tun haben werden. Und das ist eine Erwartung, die hat sich jetzt 1985 oder 1990 oder 1995 jetzt nicht groß verändert. Also das galt nach wie vor. Man hat sich dann eben nur mit den Geräten auf dann angepasst.

Tim Schleinitz:

[19:35] Also in den 80ern haben sich vielleicht alle gedacht, wir sitzen hier vor so grünen beleuchteten Bildschirmen und hacken in die Tastatur. Dann okay, wir haben hier irgendwie mit Excel nur zu tun. Und heutzutage würde man dann vielleicht sagen, wir werden irgendwelche fliegenden Touchscreens eigentlich um uns drumherum haben, so ungefähr. Und jetzt ist es ja so, dass diese digitale Gesellschaft da eigentlich eher was, ich sag mal, Überregionales ist. Bildungspolitik in der Bundesrepublik allerdings ist ziemlich lokal, also das heißt Ländersache und teilweise sogar Sache dann der einzelnen Institutionen. Was hast du da beobachtet?

Tim Schinschik:

[20:07] Also auf jeden Fall ist es interessant, das zu beobachten, so viel kann man sagen. Und ich schaue mir vor allem als Fallbeispiel Baden-Württemberg an. Da kann man, wie ich finde, ganz besonders gut beobachten, dass eben dieses Thema digitale Bildung durchaus auch mit einem Eigenbild oder mit einem Image verknüpft ist. Also damals gab es ja eine CDU-geführte Landesregierung, lange Zeit, also unter Leitung von Lothar Späth. Und der hat eben für sich das Image geflägt. Er ist sozusagen ein Vertreter, politischer Vorreiter der Hochtechnologie und hat das dann eben auch in bildungspolitischen Agenten durchgesetzt. Und ich finde, das ist auch so ein Muster, was sich dann eben auch in einem Gesamtbundesvergleich aufzeigen lässt. Also dass konservative Regierungen dann durchaus beim Thema digitale Bildung vorpreschen und erstmal machen und das dann auch so einrahmen, dass es Teil einer wirtschaftspolitischen Strategie ist, dass man eben diese Ausbildung besonders schnell forciert, während dann sozialdemokratisch regierte Bundesländer wie zum Beispiel NRW dort deutlich zurückhaltender sind. Also der Computer kommt in Baden-Württemberg als erstes 1984 in die Lehrpläne, in NRW ist es erst 1987. Und das ist schon drei Jahre, in denen in dem Bereich natürlich schon viel passiert ist.

Tim Schleinitz:

[21:25] Und warum? Man könnte ja jetzt sagen, okay, vielleicht gerade ArbeiterInnen, Kinder sollten dann mit der neuen Technologie vertraut gemacht werden. Also wäre jetzt durchaus eine Forderung, die ich stellen könnte, als Gewerkschafter zum Beispiel.

Tim Schinschik:

[21:38] Ja, das hängt dann zusammen mit einer weiteren Auseinandersetzung darüber, was eigentlich in den Schulen dann konkret über Computer gelehrt werden sollte. Also gerade diese früheren Entwürfe zielten darauf ab, pragmatisch auszubilden. Also da ging es dann darum, okay, wir haben jetzt eine Programmiersprache XY und die soll eben gelehrt werden, um auf einem der Entstehung befindlichen Arbeitsmarkt irgendwie auszubilden. Und die Kritik der sozialdemokratischen Parteien oder auch der FDP zum Beispiel war dann daran, also das blendet gesellschaftspolitische Auswirkungen, die Computer zeitigen könnten, eben aus. Und das wird total vernachlässigt jetzt in diesen Lehrplänen. Also das ist ein Konflikt, der sich sehr, sehr gut nachzeichnen lässt.

Tim Schleinitz:

[22:23] Also wir haben jetzt viel über die Planung gesprochen, über die Politik, über irgendwie, wie man das so rationalisieren kann, warum man sich wie verhält zu dieser neuen Technik von der politischen Seite aus, aber Planung, Vorstellung, schön und gut, aber wie sieht das denn dann eigentlich vor Ort aus in der Schulpraxis? Also ich kann mir vorstellen, in den 1980er Jahren, wo du sagst, gut, da wird das dann schon ein bisschen mehr, aber so richtig billig sind die Geräte ja jetzt nicht und Schulen sind jetzt eigentlich auch schon damals, glaube ich, nicht die Institutionen gewesen, denen das Geld aus den Ohren hängt. Also was heißt das denn dann eigentlich, so Computerbildung?

Tim Schinschik:

[22:58] Ne, stimmt. Also die Schulen waren auch damals nicht auf Rosen gebettet und es gab jetzt für den Fall von Baden-Württemberg auch keine extra Finanzierungslinien, dass man gesagt hat, okay, wir stellen jetzt einen Topf X bereit für eine Computerausstattung an den Schulen zu sorgen. Und das heißt, wenn diese schönen Pläne gemacht wurden, also ich habe ja vorhin gesagt, also 1984 kam der Computer in Baden-Württemberg in die Lehrpläne, auch das war wiederum unter Vorbehalt gestellt, also vorbehaltlich dessen, dass genügend Ressourcen zur Verfügung standen.

Tim Schinschik:

[23:31] Und es wird von den Zeitgenossen immer wieder gesagt, da gab es sozusagen zwei Bottlenecks, nämlich zum einen den humanen Bottleneck, also dass man nicht genügend Lehrerinnen und Lehrer hatte, um diese Pläne so durchzuführen. Und dann ja ganz einfach die Frage, dass es zu wenig Computer gab und wie du sagst, also die eben sehr, sehr teuer waren. Also natürlich billiger als in den 70ern, aber immer noch für viele Schulen unerschwindig. Und da lässt sich dann auch ganz gut, wenn man auf die Beschaffungspraxis sozusagen dann schaut, auch eine Ungleichheitsdimension durch Raum sozusagen feststellen. Denn häufig war es so, dass Schulen eben auf Zusammenarbeit und Kooperation mit der Industrie abhängig waren, das heißt mit der Computerindustrie, die die hergestellt hat, oder eben Firmen, die ihre Computer ausgesondert haben, weil sie die aus irgendwelchen Gründen nicht mehr brauchten. Aber ersteres war so, dass was am ehesten gemacht wurde, eben auch weil diese Firmen sich einen künftigen Kunden in den Kreis heranziehen wollten. Und das sorgte eben dafür, dass in den Regionen, die sowieso schon wirtschaftlich besser gestellt waren, also diese Zentren wie zum Beispiel rund um Stuttgart,

Tim Schinschik:

[24:47] Dass die zuerst mit Computern ausgestattet wurden. Also das wäre einmal so diese räumliche Ungleichheitsdimension und dann vielleicht daran anknüpfend kann man, denke ich, auch eine bildungsstrukturelle Ungleichheitsdimension feststellen. Denn diese ersten Computer, die dann gespendet wurden, die kamen in der Regel nicht Haupt- und Realschulen zugute. Also das heißt, dass vor allem erstmal Gymnasien ausgestattet wurden, da wurde auch in den Lehrplänen ganz konkret festgelegt, so ja, da sollen die Leute eben programmieren lernen und in den Hauptschulen im Gegensatz dann dazu, ja, also wenn die SchülerInnen, die dort abgehen, grobes Verständnis von der Hardware haben, also wie die zusammengesetzt ist, so dann reicht das auch. Also wo dann auch in den Lehrplänen schon eine Hierarchie der künftigen digitalen Gesellschaft festgelegt wird und die dann auch praktisch in der Ausstattung mit Computern auch zementiert wurde.

Tim Schleinitz:

[25:42] Also die Elite, die auf den Gymnasien ja ausgebildet wird, das ist ja eine Elitenschule, würde ich sagen, im Vergleich zur Hauptschule, das sind die, die dann programmieren werden, die diese Maschinen sozusagen zum Sprechen bringen und ich sag mal, die ArbeiterInnen, was auch immer, die handwerklichen Leute, das sind die, die die dann zusammenbauen. So ungefähr hat man sich das dann vorgestellt eigentlich.

Tim Schinschik:

[26:04] Also so war es festgeschrieben. Also es hat sich jetzt niemand hingestellt und gesagt, ja, wir betreiben Elitenförderung. Ich glaube, das wäre diskursiv auch irgendwie schwer sagbar gewesen. Also so wäre es zumindest mein Eindruck. Aber praktisch ist das, was dann letztlich passiert ist und umgesetzt wurde.

Tim Schleinitz:

[26:22] Eine letzte Frage vielleicht noch, weil wir jetzt gleich zu Nina übergehen. War das dann auch so, dass vielleicht dann eher Jungs dort herangenommen wurden? Wenn ich jetzt nur einen Computer habe, dann denke ich mir vielleicht, ach, die Jungs, die sind doch eh mehr Technik als die Mädels, oder? Also ist das auch so eine Ungleichheitsdimension, die dann dort irgendwie zum Tragen kommt? Oder ist das was, was du dir nicht so angeschaut hast oder was man nicht so feststellen kann?

Tim Schinschik:

[26:45] Also ja, habe ich mir angeschaut und ja, kann man auch feststellen. Ich würde aber da auch wieder sagen, also es hat sich niemand hingestellt und in die Lehrpläne geschrieben, also wir fokussieren uns jetzt auf Jungs, weil die irgendwie technisch begabter sind in Anführungszeichen, sondern es ist etwas, was einfach dann de facto passiert ist. Also wenn es dann einen Computer gab, dann haben sich da vor allem dann die Jungen herangedrängt. Und da gab es dann auch eine breite Diskussion darum, warum das denn so wäre. Und da standen sich aus meiner Sicht eben auch zwei Lager gegenüber, nämlich auf der einen Seite die Leute, die im Anschluss an Forschungen der 1960er und 1970er Jahre gesagt haben, ja, das ist halt irgendwie, ja, in Anführungszeichen angeboren. Und ja, also Jungs interessieren sich halt irgendwie mehr für Naturwissenschaften und Technik und dann eben auch für Computer. Und dann gab es eine immer größer werdende Bewegung, die dann darauf abgestellt hat, hey, okay, das ist vielleicht doch irgendwie sozial konstruiert. Und wenn man von Anfang an irgendwie, um es mal überspitzt zu sagen, beigebracht bekommt, also ja, die technische Sphäre ist eben die männliche und du spielst jetzt mit Puppen so, dass sich das dann möglicherweise auch weiter überträgt in die Schulen und dann auch in die Computerräume.

Tim Schleinitz:

[28:05] Trotz anderslautender Verheißungen gab es immer wieder Ausschlüsse aus der digitalen Gesellschaft. Zum Beispiel nach Hierarchien wie Klasse oder Geschlecht. Das kommt mir bekannt vor. Heutige Diskussionen um das Programmieren von großen Sprachmodellen, von KIs, drehen sich ja um ganz ähnliche Fragen. Wie unbewusst sickern eigentlich Annahmen und Vorurteile der Programmierenden in den Code ein? Welche Folgen hat das? Meine nächste Gesprächspartnerin in der Runde ist Nina Neuscheler. Die wissenschaftliche Mitarbeiterin und Doktorandin ist seit 2023 am ZZF. Sie arbeitet an einer Geschlechtergeschichte des Computers. Von den 1970ern bis in die frühen 2000er Jahre untersucht sie, wie Frauen Computer nutzten. Drei Themenfelder sieht Nina sich besonders an. Den Wandel des Berufs der Sekretärin in den 70er und 80er Jahren, Computerkurse nur für Frauen in den 80er und 90er Jahren und schließlich die frühe Nutzung des Internets durch Frauen in den 90er und frühen 2000er Jahren. Und durch diesen drei Schritt werden wir gemeinsam mit euch durchgehen in den kommenden Minuten. Und los geht's mit den Sekretärinnen.

Tim Schleinitz:

[29:15] Sekretärin, um jetzt bei diesen Klischees dann irgendwie zu bleiben, wäre ja, ich schreibe auf der Schreibmaschine, ich bekomme diktiert und ich mache so Korrespondenzen. Wie verändert sich das denn jetzt durch den Computer? Wird dann einfach die Schreibmaschine durch den Computer ersetzt? Oder wir haben ja vorhin auch gehört, eigentlich Anwender, Elite, wird das dann sogar vielleicht zu so einer Art neuen Tech-Elite, die Sekretärin? Weil immerhin sind es ja mit die Ersten, kann ich mir vorstellen, die dann in diese Anwendung gehen, oder?

Nina Neuscheler:

[29:44] Also die Textverarbeitung ist schon einer der wichtigsten Einsatzzwecke des Computers und der Haupteinsatzzweck im Büro. Und Textverarbeitung ist eine Sache, die abdekodiert ist. Also das machen komplett Frauen. Es ist aber gar nicht so, dass es unbedingt in Deutschland gleichzeitig passiert. Also die Computerisierung von Büros im Prozess ist äußerst ungleichzeitig. Also noch 1989, habe ich in den Akten bei Volkswagen gesehen, wird die Sekretärin von einem Vorstandsbüro mit einer neuen Schreibmaschine ausgestattet. Also es ist gar nicht so, dass der Computer ab den 70ern kommt und dann nutzt alle Computer und die Frauen, die vorher zu den Schreibmaschinen getippt haben, tippen jetzt den Computer. Also das darf man sich gar nicht so vorstellen, das ist sehr, sehr ungleichzeitig.

Nina Neuscheler:

[30:25] Aber der Aufstieg des PCs, der passiert auch vor dem Hintergrund von Wirtschaftskrise und vor großen Ängsten von Rationalisierung, die eben gerade solche einfachen Schreibtätigkeiten betraf, von denen dann Frauen betroffen waren. Was jetzt die Sekretärinnenverbände in Deutschland machten? Es gab zwei davon, die erst in den 90ern personierten, die propagierten quasi Computerwissen als Aufstiegshilfe und als die Möglichkeit, den Job auch zu behalten. Also es ging darum, sich weiter zu qualifizieren, beruflichen Aufstieg eben auch über dieses Computerwissen zu erreichen und dann so Chefsekretärin zu werden, weil die, die von Rationalisierung betroffen waren, waren dann eher die einfachen Angestellten im Schreibdienst, aber nicht die rechte Hand des Chefs sozusagen. Sozusagen rund um 1980 kommt dann das Berufsfeld der Assistenz rein. Also es gibt dann plötzlich die Chefassistenz, das ist eine Aufwertung der Rolle, die aber gleichzeitig auch ein Einfallstor ist dafür, dass Männer in den Beruf gehen. Und bei dem Computer ist es noch so, das ist ja auch eine Statusfrage gerade im Büro, also man findet noch in den 90ern Berichte von Chefs, die sagen, nee, nee, Computer fasse ich gar nicht an, das macht alles meine Sekretärin.

Nina Neuscheler:

[31:35] Weil dieses Tippen eben so belegt ist mit so einer niederen Tätigkeit. Und gleichzeitig ist das der Moment, wo natürlich dann Sekretärinnen und eben auch Assistenzen, also auch zunehmend Männer, sich dann einfach solche Fähigkeiten aneignen, die so als Anwenderwissen so ein bisschen im Verborgenen bleiben, in ihrem Expertentum. Und so wurden Frauen dann dort zu Anwenderinnen oder waren auch dem Druck ausgesetzt, zu lernen, mit Computern umzugehen, eben aus Sorge ansonsten den Job zu verlieren.

Tim Schleinitz:

[32:06] Eigentlich schon eine Anpassungsleistung, eine relativ große, die ziemlich zeitig verlangt wurde. Was waren denn dann im Schreibbereich eigentlich diese Rationalisierungen, sag ich mal, die dann dort, vor denen die Leuten Angst hatten? Also heutzutage, klar, können ja auch Jobfelder, ganze Artikel teilweise können geschrieben werden durch KI, wo die Leute jetzt nicht unbedingt sofort merken manchmal, dass es eine KI-Sache ist. Aber wie sah das damals so aus eigentlich, diese Rationalisierung?

Nina Neuscheler:

[32:31] Genau, das sind tatsächlich Diskussionen heute um KI, die mir so ein bisschen bekannt vorkommen aus der Zeit Ende der 70er, Ende der 80er. Einfach weniger Geld, es müssen Leute entlassen werden und dann schaut man, wer ist irgendwie abkömmlich, welche Prozesse kann man automatisieren mit Computern oder Specherschreibmaschinen, kann man dann einfach Texte anders ablegen, muss nicht so viel manuell machen. Nicht jede Seite, die am Ende verschickt wird oder im Unternehmen irgendwas dokumentiert, muss von einer Person selbst geschrieben werden, sondern man kann einfach Textteile vervielfältigen. Und das spart natürlich Arbeitszeit und im Endeffekt spart das dann auch Gehaltskosten.

Tim Schleinitz:

[33:09] Das ist tatsächlich ganz interessant, dass so eine Sachen, die jetzt so selbstverständlich sind, wie das Vervielfältigen von Textbausteinen, na klar, habe ich auf meinem Rechner irgendwie eine Rechnung zum Beispiel, ich bin selbstständig, ich schreibe Rechnung, dann habe ich meine Rechnungsvorlage da, dann muss ich nicht jedes Mal das gleiche tippen, sondern ich fülle nur kleine Teile ein, die sich halt verändert haben, so ungefähr, so eine Sachen, die dann aufkommen. Gut, jetzt haben wir viel über Sekretärinnen gesprochen. Wo in der Arbeitswelt hatten Frauen denn noch Berührungspunkte mit Computern oder digitalen Produkten, sage ich mal?

Nina Neuscheler:

[33:39] Die Frage ist irgendwann sicherlich, wo nicht. Also der Computer ist ja wirklich auf so einem Siegeszug, fängt eher an in der Produktion, kommt dann in Büros und zahlreiche Berufsfelder werden dann einfach computerisiert. Aber wie ich schon sagte, das passiert einfach sehr ungleichzeitig. Und mitnichten ist es so ein Prozess, der in unterschiedlichen Unternehmen zur selben Zeit anfängt. Und genau, es ist auf jeden Fall so, dass Computerwissen immer wichtiger wird und ich schaue mir ja auch so Frauencomputerkurse an, die es ab Mitte der 80er dann gibt, die einfach sagen, okay, wir müssen Frauen, also von Frauen für Frauen jetzt Computerwissen beibringen, weil das eben für alle Berufsfelder wichtig ist, gerade in der Zeit von so dem Arbeitslosigkeit oder auch vor dem Hintergrund von einem einfach angestrengten Jobmarkt, wo es gerade Akademikerinnen schwer haben, was zu finden, wurde der Computer quasi propagiert, auch von Feministinnen als ein Mittel der beruflichen Integration und darüber dann auch einer Gleichberechtigung.

Tim Schleinitz:

[34:36] Also eigentlich so eine Fortführung dieser Argumentation, die du genannt hast von den SekretärInnen-Zeitschriften, die sagen, Computer als Garant für eine Integration in der zukünftigen Arbeitswelt. Aber jetzt nochmal politischer gedreht, oder?

Nina Neuscheler:

[34:50] Genau, das erhält sich so das Narrativ auf jeden Fall, ja. Und sicherlich auch unter den Feministinnen gibt es Auseinandersetzungen, es gibt auch Positionen, die den Computer generell ablehnen, sagen, das ist von Männern gebaut, wir wollen das gar nicht benutzen, aber quasi die pragmatischeren Ansätze finden dann doch eine Verbreitung. Und gerade Ende der 80er gibt es in ganz Deutschland Computerkurse für Frauen. Also die werden halt zum Teil angeboten von feministischen Trägern, aber oft auch so von Volkshochschulen. Also das ist eine Idee, die sich wirklich verbreitet und die auch sehr, sehr rege angenommen wurde. Das merkt man auch bei den ersten Kursen, die werden förmlich überrannt, weil ganz, ganz viele Frauen Interesse haben. Und ja, einfach auch sehen, Computerwissen hilft mir jetzt für den Beruf. Also weniger ideell, als vielmehr zu sagen, naja, ich möchte irgendwie arbeiten, der Computer scheint irgendwie wichtig. Es geht jetzt darum, sich auseinanderzusetzen damit so.

Tim Schleinitz:

[35:53] Und sieht das dann irgendwie ein bisschen anders aus, so Computerkurse für Frauen oder ist das dann einfach nur, es kommen halt einfach nur weiblich gelesene Personen rein und dann machen wir ja, ich sag mal, normalen Unterricht oder so? Was ist normal? Ich weiß jetzt gar nicht, wie ich das ausdrücken soll, aber…, Eben weil diese Vorurteile ja vielleicht bestehen und vielleicht auch internalisiert sind, sieht das dann irgendwie anders aus? Also wie wird dieser sichere Raum dann vielleicht auch ausgefüllt?

Nina Neuscheler:

[36:16] Also in der Regel sind die Dozentinnen Frauen, dann gibt es sogenannte ganzheitliche Konzepte, die halt sagen, wir erklären nicht nur, wie man den anwendet, sondern wir probieren das auch aus. Es gibt große Übungsteile und es gibt auch so Reflektionsphasen über die Rolle des Computers in der Gesellschaft. Interessanterweise in der Auswertung von den Kursen kommt diese Reflektionsphasen gar nicht so gut an. Also viele Teilnehmerinnen wollen tatsächlich einfach nur lernen, wie sie jetzt mit den Textverarbeitungsprogrammen umgehen zum Beispiel und wollen sich gar nicht so sehr mit den gesellschaftlichen Aspekten auseinandersetzen, aber das ist den Macherinnen der Kursen auf jeden Fall wichtig.

Nina Neuscheler:

[36:54] Und viele Schildern, so Sachen, die kommen aus Tims Projekt sicher auch bekannt worden. Es ist auch in der Schule die Frage, macht man einen co-edokrativen Unterricht, trennt man Jungs und Mädchen? Genau, da geht es dann auch um so Dynamiken von, naja, wenn man sich zu zweit zum Beispiel einen Computer teilen muss, dass dann die Jungs sich eher drauf stürzen, die Mädchen sich zurückhalten. Da findet man auch ganz, ganz viele Bilder, wenn man so Kinder und Jugendliche vor Computern sieht, dann ist oft das Setting, dass der Junge an der Maus oder Tastatur hängt und die Mädchen so über die Schulter gucken. Und um solche Dynamiken aufzubrechen, wurden eben ganz gute Erfahrungen damit gemacht, nur Computerkurse für Frauen anzubieten. Es war aber mitnichten so, dass jetzt natürlich alle Frauen Computerkurse für Frauen machen wollten, auch aus den wissenschaftlichen Begleituntersuchungen von diesen Kursen, kann man so nebenbei, gerade in kleineren Städten, wo es dann einfach nur den einzigen Computerkurs gibt, der dann halt für Frauen ist, dass da viele Frauen auch einfach sind, weil sie es keinen anderen gefunden haben, aber es ist ihnen eigentlich egal, sie würden auch mit Männern gemeinsam lernen, aber trotzdem bietet dieses Konzept irgendwie einen Benefit und wie gesagt, die Kurse werden total nachgefragt, umso super erfolgreich, von dem her deckt es da schon eine Lücke ab, die scheinbar nirgendwo anders, auch eben nicht in der Schule ausreichend bisher aufgefangen wurde.

Tim Schleinitz:

[38:10] Und jetzt nochmal einen Schritt weiter, dann nach diesen Kursen kommt ja dann irgendwann das Internet zeitlich gesehen und das ist das letzte, was du dir auch angesehen hast, nämlich die Nutzung des Internets, des frühen Internets durch Frauen, wie sie sich vernetzen, wie sie sich auch selbst präsentieren. Ja, war das dann vielleicht auch, du hast schon gesagt, irgendwie diese Computerkurse für Frauen wurden viel aus einem feministischen Impuls herausgegeben, war es vielleicht auch ein feministischer Impuls dann gezielt als Frau ins Internet zu gehen oder ganz einfach, weil es neu war?

Nina Neuscheler:

[38:46] Also zahlenmäßig waren Frauen und bei den Nutzerinnen in der Minderheit im Internet. Also 1997 kann man sagen ungefähr 30 Prozent der Internetnutzenden waren Frauen.

Nina Neuscheler:

[39:01] Und die, die da waren, die hatten auf jeden Fall eine Neugier. Die waren sozusagen Early Adopters. Und dafür, dass aber so relativ wenig Frauen online waren, hatten viele von denen eigene private Webseiten und genau die gucke ich mir an. Und was man da sieht, ist so eine ganz interessante Praxis der Vernetzung. Also in dem Zeitalter vor den großen Suchmaschinen musste ihr das wissen im Internet, mussten die Seiten irgendwie clustered und strukturiert werden. Und es passierte zum einen über so Link-Empfehlungen auf Seiten, wo Frauen zum einen aus Servicegründen, aber auch Selbstherstellung, aber auch einfach für die Sichtbarmachung der eigenen und anderer Seiten sich gegenseitig verlinken. Das gleiche geschah über sogenannte Webringe, das kennt man mittlerweile gar nicht mehr. Das sind auch so Zusammenflüsse von Seiten, die thematisch irgendwie ähnlich sind. Und es gab zwei große Webringe von Frauen. Einer ist die Mütter mit Modem, nur für Mütter, die eigene Webseiten haben, der andere sind die Cyberweiber. Und es waren sehr, sehr beliebte Orte und es waren so Dynamiken der Vernetzung, die wirklich auf dem Faktor Geschlecht aufbaute, die finde ich so für Seiten von Männern auf jeden Fall nicht. Also genau, und diese gegenseitige Sichtbarmachung war, glaube ich, total wichtig. Und auch der Verweis auf ganz praktische Dinge. Also gerade bei den Müttern mit Modem sind es eben Mütter. Das heißt, es geht viel um Themen der Elternschaft, Geburt,

Nina Neuscheler:

[40:21] Kindererziehung, wo man wirklich, also quasi so die Sternstunden des Internets, zum Beispiel Eltern, die ein Kind haben mit einer seltenen Krankheit, können sich plötzlich mit anderen über das Internet vernetzen und austauschen, und finden so Unterstützung, ähm,

Nina Neuscheler:

[40:35] Genau, den Servicecharakter hatte die Vernetzung auch, aber es ging, oder die Dynamik, die man schon feststellen kann, ist, dass es eben auch so eine Sichtbarmachung von Frauen im Netz war und die sehr selbstbewusst als Frauen auftraten und eben auch so wahrgenommen werden und das steht in einem ganz interessanten Widerspruch zu dem Potenzial des Internets, nämlich eigentlich so Rollenspiel auch anzubieten, dass man Geschlecht eben auch verschatten muss, dass man die Identität wechseln kann, Aber so einen Identitätswechsel auf privaten Webseiten findet man eigentlich überhaupt nicht. Es geht eher darum, möglichst viele private Informationen von sich preiszugeben und eine Art der Authentizität da auch zu vermitteln.

Tim Schleinitz:

[41:15] Hm, okay, okay. Tatsächlich ganz interessant. Also damals eigentlich in den Zeiten, wo jetzt gesagt wird, oh, Wilder Westen, alles total anonym, wollten die Leute gerade als das gesehen werden, also Frauen als das gesehen werden, was sie waren eigentlich.

Nina Neuscheler:

[41:29] Genau, die Beispiele gibt es auf jeden Fall zuhauf. Und ich würde sagen, die einzelnen Webseiten, das sind immer sehr private Projekte. Da geht es um die eigenen Interessen, es geht um so eine Selbsterstellung. Aber in der Gesamtheit, eben gerade auch in der Vernetzung, würde ich schon sagen, dass es auf jeden Fall noch einen sehr politischen Gehalt hat. Und das, was man auf diesen Webseiten sieht, auf den privaten Webseiten, so Ende der 90er, ums Jahr 2000, bis Mitte der Nullerjahre, das geht dann irgendwann über in soziale Medien. Also im Prinzip Facebook, wo man die eigene Seite einrichten kann, bietet ja auch nichts anderes als eine private Webseite, aber eben über einen zentralen Dienst. Und wo dann auch wiederum Bilder hochgeladen wurden, der private Steckbrief, man sieht analog zu diesen Linklisten, wer ist mit wem eigentlich vernetzt und befreundet und so. Also diese Dynamiken, die wir jetzt aus sozialen Medien kennen, die haben durchaus ihre Vorgeschichte eben schon in diesen privaten Webseiten.

Tim Schleinitz:

[42:22] Und jetzt mal ganz breit gefragt zum Schluss, diese geschlechterbezogenen Ungleichheiten in der Computernutzung, also in der Gesellschaft allgemein oder aber auch in der Nutzung der Technik, dieser im breitesten Sinne Digitalisierung, also des immer weiterhin Bewegens auf eine digitale Gesellschaft, hat das diese Ungleichheiten eigentlich eher verstärkt, eher abgeschwächt oder verlagert? Was würdest du sagen?

Nina Neuscheler:

[42:47] Ich glaube, es sind total unterschiedliche Prozesse, die man da sehen kann. In puncto Frauen würde ich sagen, variiert so zwischen Emanzipation und neuen Ausschlüssen. Es gab immer Frauen, die den Computer erfolgreich nutzen konnten für eine Verstärkung des eigenen Selbst, um feministische Anliegen weiterzubringen. Aber es gab einfach schon noch neue Ausschlüsse, die der Computer produziert hat. Also, was wir in der ganzen Geschichte der Digitalisierung sehen, ist eigentlich so ein Imperativ, alle sollen auch mitmachen. Rund um das Jahr 2000 unter der Regierung Schröder gibt es dann das Programm Internet für alle. Schröder sagt auch nochmal, das sollten jetzt aber auch alle wollen.

Nina Neuscheler:

[43:26] Und gerade unter den Frauen findet man in der ganzen Geschichte der Computerisierung einfach immer, also das ist ein ganz gutes Brennglass, weil man sucht nach Vorbehalten gegenüber der Technik und zeigt eben auf, dass gar nicht alle wollten und dass es gar nicht so ein linearer Prozess war, auf den alle sofort Lust hatten. Gerade auch zu dem frühen Internet, auch da sieht man schon das Aufkommen digitaler Gewalt. Also eigentlich, sobald Leute digital kommunizieren, wird auch digital Hass verbreitet. Und der hat eben auch eine geschlechtsspezifische Komponente. Also es gibt wirklich Beispiele von Hass-Mails, die Frauen im frühen Web bekommen haben. Das erinnert auch sehr, sehr stark an die Diskussion, die wir heute führen, rund um Social Media. Und ich finde es total wichtig, das eben ernst zu nehmen, als eben ein Problem, was produziert wird durch Digitalisierung. Und dann nicht einfach zu sagen, na gut, wir machen es jetzt einfach trotzdem, sondern solche Vorbehalte dann eben ernst zu nehmen und zu schauen, wie kann man eben alle Geschäfte-Schichten mitnehmen, aber auch schützen vor negativen Konsequenzen.

Tim Schleinitz:

[44:45] Bis jetzt haben wir uns sehr viel mit der Bundesrepublik beschäftigt, mit den alten Bundesländern und dem Vereinigten Deutschland. Zeit für einen kleinen Ausflug in die ehemalige DDR und die unmittelbare Nachwendezeit. Johannes Kleinmann ist 2024 als Postdoc zum Team von Digital Inequalities hinzugestoßen. Als wissenschaftlicher Mitarbeiter am ZZF beschäftigt er sich mit dem Stahl- und Walzwerk in Brandenburg an der Havel. Das war das Größte seiner Art in der DDR. Über 10.000 Personen waren hier mal beschäftigt. 1993 wurde das Werk aber weitgehend abgewickelt. Heute sind hier noch ungefähr 800 Menschen tätig unter der Leitung eines italienischen Mutterkonzerns. Besonders an diesem Werk war, dass bereits Ende der 1960er Jahre eine Computerabteilung eingerichtet wurde. Mit immerhin etwa 200 Angestellten. Und Johannes hat sich die Geschichte dieser Abteilung angesehen. Die Nutzung des Computers, der EDV, im Staatssozialismus. Die Abteilung selbst überlebte die DDR nur kurz. Sie wurde 1993 ebenfalls abgewickelt. Und weil wir aus dem Gespräch mit Nina kommen, stelle ich Johannes nun zuerst eine geschlechterbezogene Frage. Bei Nina haben wir ja gehört, Arbeiten mit dem Computer ist ja durchaus auch oftmals weiblich konnotiert und ich denke mal gerade in so einem Stahlwerk, wo so richtige Kerle, sag ich mal, vielleicht an heißen Öfen stehen oder so, ist das dann auch eigentlich eine Arbeit für Frauen?

Johannes Kleinmann:

[46:14] Das kommt sehr darauf an. Also grundsätzlich muss man sagen, in dieser Abteilung waren von den 200 Menschen ungefähr gleich viele Frauen wie Männer vor Ort. Allerdings gab es da sehr große Unterschiede über die Berufsgruppen hinweg. Das heißt, Techniker beispielsweise waren in dieser Abteilung ausschließlich Männer. Das war ein männlich konnotiert Beruf. In der Lochkartenabteilung wiederum gab es ausschließlich Frauen. Bei den Programmierern wiederum war es ausgeglichen, Aber grundsätzlich zeigt sich auch dort, dass häufig schlechter bezahlte Berufe mit weniger Prestige von Frauen ausgeübt wurden. Ja, wir sehen also hier neu, dass Frauen auch in der DDR, die ja behauptet hat, mit der Klassenfrage die Geschlechterfrage gelöst zu haben, diskriminiert wurden. Es gibt da im Übrigen ein interessantes Buch von Henrike Vogtländer, die auch bei uns im ZZF war, zu Sexismus im Betrieb, dass das nochmal sehr deutlich macht, wo eben diese Diskriminierungen lagen. Und spannend ist auch, wie das immer begründet wurde. Also in der Regel hieß es, Frauen würden eben leichte Arbeit machen, angenehme Berufe ausüben und deswegen sei es auch gerechtfertigt, dass sie weniger verdienen. Wenn man sich das dann konkret anschaut, also beispielsweise der Beruf einer Locherin, dann zeigt sich allerdings sehr schnell, dass das schlichtweg nicht stimmt. Also das ist eine Behauptung, die schlichtweg nicht wahr ist.

Tim Schleinitz:

[47:43] Wie sah das denn aus? Was tue ich dann da als Locherin?

Johannes Kleinmann:

[47:46] Also grundsätzlich ist die Aufgabe einer Locherin, Daten einzugeben. Das heißt, ich habe eine Lochkarte und übertrage zum Beispiel Gehaltsdaten auf diese Lochkarte. Und man muss sich das vorstellen, vielleicht ähnlich wie an einer Schreibmaschine. Diese Daten müssen richtig angegeben werden, es müssen keine Fehler passieren. Das ist Akkordarbeit, das heißt, ich muss das schnellstmöglich tun und diese ganzen Maschinen sind auch schlichtweg laut. Also man muss sich vorstellen, da werden in acht bis zehn Stunden Schichten intensiv diese Daten eingeben. Es ist laut, es ist unangenehme Arbeit.

Tim Schleinitz:

[48:26] Und wir haben also eine Einsetzung von EDV als Überblick für Gehälter zum Beispiel, wie du das gerade genannt hast. Also das heißt Verarbeitung von Gehaltsdaten. Aber was sind denn noch andere Punkte eigentlich, wo das eingesetzt worden ist in so einem sozialistischen Betrieb?

Johannes Kleinmann:

[48:42] Ich würde sagen, grundsätzlich ist die Einsatzmöglichkeit gar nicht großartig anders als in einem kapitalistischen Betrieb. Also nehmen wir das Beispiel des Stahlwerkes, die Steuerung der Stahlproduktion. Also wir müssen uns vorstellen, da müssen Eisenerz, Koks, Kalkstein in einem bestimmten Verhältnis zusammenkommen. Das muss bei einer bestimmten Temperatur geschehen. Und das ganze System muss überwacht werden und protokolliert werden. Das machen eben Computer. Und natürlich auch die gesamte Buchhaltung. Also die gleiche Buchhaltung, die wir, wir haben jetzt schon bei Nina davon gehört, diese Buchhaltung gibt es auch im sozialistischen Betrieb. Das heißt, ich würde sagen, das DDR-spezifische ist weniger der Einsatz der Technik, als vielmehr vielleicht die Frage, welche Technik und ja, ein Unterschied ist sicherlich auch, dass am Ende in der DDR die Daten gesammelt werden und ans Ministerium nach Berlin gehen. Das ist sicherlich in Westdeutscher nicht der Fall.

Tim Schleinitz:

[49:37] Also eine Zentralisierung dieser gewonnenen Daten über Produktionsabläufe, Gehälter und so weiter und so fort. Genau. Ja, ja. Und inwieweit DDR-spezifisch? Was für Technik? Einfach weil man dann Robotron hatte statt Toshiba oder wie?

Johannes Kleinmann:

[49:51] Ja, das ist sehr unterschiedlich, muss man sagen. Also zunächst mal haben die staatssozialistischen Länder ab 1969 bereits sich zusammengeschlossen mit der UDSSR, nicht alle, aber die meisten, und selber Computer entwickelt, das sogenannte Einheitliche System elektronischer Rechentechnik. Das waren allerdings oft Nachbauten im westlichen System, also häufig IBM-Rechner zum Beispiel Deswegen hingen sie auch dem Weltstand immer ein paar Jahre hinterher weil es nachgebaut wurde und so weiter und so weiter Allerdings muss man sagen, dass die Situation auch von Betrieb zu Betrieb doch unterschiedlich war. Es gab zwar generellen Mangel in der DDR, auch an modernen EDV-Systemen und Rechnern, allerdings zum Beispiel in Brandenburg gab es vergleichsweise gute Technik. Ganz einfach, weil dieses Werk für den Export und den Westen produziert hat, das heißt Devisen für die DDR erwirtschaftet hat. Das heißt, es war einfach wichtig, dass die Technik dort auf dem neuesten Stand ist, um möglichst viel Geld zu verdienen.

Tim Schleinitz:

[50:56] Und wie war das denn, also um nochmal auf diese Ungleichheitsdimension zu sprechen zu kommen? Du hast schon gesagt, beispielsweise wenn es um Fragen des Sexismus geht, dann ist der durchaus auch in der DDR vorhanden gewesen. Wir haben vorhin auch schon gehört, dass es durchaus Widerstände gab, zu lernen, umzugehen mit dieser neuen Technik. Wie ist das denn in der DDR gewesen? Also du hast gesagt, dass es in Produktionsabläufen zum Beispiel auch durchaus präsent gewesen ist. Und dann kann ich mir jetzt vorstellen, dass es da vielleicht auch Leute gab, denen das schwergefallen ist oder die das nicht so gerne gemacht haben, jetzt mit dem auf den Kollegen Computer zu hören sozusagen, jetzt mal unabhängig vom Geschlecht.

Johannes Kleinmann:

[51:34] Ja, also grundsätzlich hast du damit sicherlich recht. Ich muss allerdings sagen, ich habe mich jetzt konkret mit dieser Computerabteilung beschäftigt und natürlich sind dort Leute, die wurde erst aufgebaut mit der Einführung neuer Computersysteme. Das heißt, dort sind natürlich Leute vor Ort, denen klar ist, sie werden mit Computern arbeiten und an Computern arbeiten. Und man muss sagen, mein Eindruck war dort eher, dass da Computer-Enthusiasten da sind. Also gerade Ingenieure, die dort hingekommen sind, waren durchaus begeistert davon, dass sie mit diesem System arbeiten können, sich da ausprobieren können. Nicht zuletzt, weil damit natürlich auch für manche gewisse Privilegien einhergingen, die man sonst vielleicht nicht hatte. Ja. Ich nehme mal ein Beispiel. Diese Computer kamen, wie gesagt, auch aus anderen sozialistischen Staaten, aus Ungarn zum Beispiel. Und einige von diesen ComputerexpertInnen sind dann zum Beispiel auch nach Budapest gereist, wurden dort ein halbes Jahr geschult an diesem System, hatten da eine interessante Zeit, haben viel gelernt. Und das war natürlich keine Erfahrung, die jeder Mensch in der DDR machen konnte.

Tim Schleinitz:

[52:47] Also das bedeutet schon so eine Art Elitenstatus, sage ich mal, durch den Umgang mit der neuen Technik. schon sagen.

Johannes Kleinmann:

[52:53] Also man muss sagen, diese Menschen haben jetzt nicht irgendwie wahnsinnig viel mehr verdient als andere. Es ist nicht so, dass ja sozial solche Unterschiede gab, so große. Aber als sie erst mal in diese Computersysteme eingearbeitet waren, waren sie besonders wertvoll. Weil man muss die bedienen können, gerade in dieser Mangel an moderner Technik oder Und auch Probleme mit der Technik führen dazu, dass die Menschen, die sie reparieren und bedienen können, umso wertvoller sind. Und das hat man auch gemerkt. Also ich würde auch sagen, dass diese Computerexperten sich im Zweifelsfall mehr leisten konnten als andere, mit Kommentaren sich auch mal einen Witz über DDR zu machen, wo es woanders andere Konsequenzen gegeben hätte.

Tim Schleinitz:

[53:41] Naja, und würdest du sagen, dass es auch so eine Ungleichheitsdimension gegenüber des einzelnen Bürgers, der einzelnen Bürgerin ist, wenn Wissen über zum Beispiel Gehälter, über Produktion und so weiter dann zentralisiert wird, also wenn ich eine Stelle habe in der DDR, dort wird zentral Wissen gesammelt, dann habe ich eine staatliche Stelle, die ganz viel Wissen hat und ich kann dieses Wissen gar nicht haben. Ist das eigentlich auch so eine Ungleichheitsdimension? Also zunehmende Zentralisierung von Wissen haben wir heutzutage auch eigentlich.

Johannes Kleinmann:

[54:12] Nicht durchaus eine Dimension von Ungleichheit. Ich würde allerdings sagen, dass das vielleicht nicht die Zentrale ist. Die Zentrale ist vielleicht in dem Fall der DDR vielmehr, dass auch diese ComputerexpertInnen natürlich überwacht wurden beispielsweise und es dort auch wichtig war, wer ist wie regimetreu, wer ist oppositionell, wer ist ID-Mitglied. Das heißt, auch in dieser Computerabteilung bei allen Möglichkeiten, die sie hatten, gab es diese ja, durchaus Ungleichheit im Hinblick darauf, wie Regime treu ich war oder auch nicht mit allen Folgen.

Tim Schleinitz:

[54:55] Nach 1990 wurde aus zwei Deutschlands eines. Damit verschwand auch eine der berüchtigsten Grenzen der Welt, die Berliner Mauer als Symbol der Grenze zwischen den Blöcken. Aber Grenzen gibt es immer noch. Und Grenzen bedeuten nicht für jeden Menschen das Gleiche. Der Zufall der Geburt bestimmt mit, welchen Ausweis oder Pass ich besitze. Und das wiederum hat eine sehr große Bedeutung dafür, wie einfach oder schwer es für mich ist, eine Grenze zu passieren. Auch wieder so eine Ungleichheitsdimension, nicht zuletzt sichtbar in den aktuellen Diskussionen um Migration und ihre Kontrolle. Das ist auch das Thema von Lennart Schmidt, die Digitalisierung von Grenzen, genauer gesagt der westdeutschen Grenze. Lennart ist wissenschaftlicher Mitarbeiter und Doktorand am ZZF und mein nächster Gesprächspartner. Und er beginnt mit einem ziemlich überraschenden Befund.

Lennart Schmidt:

[55:52] Die Digitalisierung von Grenzen, man will ja immer denken, das wäre etwas sehr zeitgenössisches, was wäre in der Jetzt-Zeit passiert eigentlich. Aber wenn man sich das aus einer historischen Perspektive anschaut, können wir eigentlich von der Digitalisierung der westdeutschen Grenze auf jeden Fall schon seit Ende der 60er Jahre sprechen. Da ist auch das, wo mein Forschungsthema beginnt. Ich fahre zum Auslandszentralregister, also zu einem der größten Datenbanken heute, auch wenn man auch die persönlichen Informationen speichert und teilt mit verschiedenen Behörden. In Deutschland, aber auch in Europa und mit anderen Partnern.

Tim Schleinitz:

[56:32] Okay, das heißt also seit Ende der 60er Jahre bis dann auch in die 2000er. Was schaust du dir das an?

Lennart Schmidt:

[56:37] Genau, ich fange sogar sogar schon ein bisschen früher an, weil das AZR, also Auslandszentralregister, wurde 1953 gegründet, damals auf Druck der Westalliierten, die Angst hatten eigentlich vor Massenfluchtbewegungen aus der sowjetischen Besatzungszone und eine gewisse Kontrollfunktion aufrechterhalten wollten, um einen Überblick zu haben, wie viele Leute denn nach Westdeutschland kommen. Ich fange eigentlich schon in 1953 an. Damals noch ein Karteikartensystem, also wir müssen an riesige Aktenschränke denken, gefüllt mit Karteikarten, in denen die Informationen dann immer fein säuberlich eingetragen worden sind. Das wurde dann als eines der ersten Pilotprojekte der deutschen Verwaltung 1967 Teil komputerisiert und digitalisiert, was aber auch auf dem Reißbrett sehr schnell ging. Man hat damals gesprochen von einer Digitalisierung innerhalb von drei Monaten. Aber wenn man sich dann die Realität anschaut, hat es dann bis zu 15 oder 20 Jahre eigentlich gedauert.

Tim Schleinitz:

[57:50] Okay, na gut, das wäre so ein bisschen ambitioniert, wenn man sich das mal so vorstellt, drei Monate. Aber 1953 also startet dieses Ausländerzentralregister, das existiert heute noch, hast du gesagt. Ist es denn das erste Mal 1953 dann gewesen, dass so versucht wurde, umfassend im Sinne der Migrationskontrolle festzustellen, wer jetzt irgendwie über Grenzen geht?

Lennart Schmidt:

[58:16] Genau, das ist natürlich eine ganz spannende Frage, also die Frage von Kontinuitäten eigentlich.

Lennart Schmidt:

[58:23] Und wenn man sich das 20. Jahrhundert anguckt, gab es ja in Deutschland das Kaiserreich, es gab die Wangenrepublik, es gab den Nationalsozialismus und danach die beiden deutschen Staaten. Und wenn es um die Registrierung von Nichtdeutschen ging, hatten wir natürlich auch schon im Kaiserreich Vorläufer. Da gab es dann so Arbeiterlisten von gerade in Preußen von Landarbeitern, die dann sozusagen für einen bestimmten Zeitraum eine Arbeitserlaubnis hatten. Aber auch im Nationalsozialismus gab es gerade auch mit den Zwangsarbeitern Karteikarten und Listen von Menschen, die im Nationalsozialismus in Deutschland Zwangsarbeit leisten mussten. Und da stellt sich natürlich die Frage der Kontinuität, die eine nicht ganz einfach zu beantwortende Frage ist. Es gibt ja verschiedene Positionen da in der Wissenschaft. Aber ich würde mich so positionieren, dass natürlich 53 auf jeden Fall ein anderes System gab,

Lennart Schmidt:

[59:18] Dass aber dennoch natürlich Systeme gewisse Kontinuitäten hatten. Also 1938 gab es ein Gesetz, dass jeder Nicht-Deutsche, der sich in Deutschland aufhält, registriert werden muss. Und dieses Gesetz hat bis in die späten 70er weiter noch existiert in Deutschland. Und aufgrund dieser Verordnung hat man sich dann auch damals 1953 berufen und hat gesagt, Deswegen müssen wir eigentlich auch ein zentrales Ausländerregister erschaffen, damit wir, wenn Menschen umziehen, wenn Menschen neue Arbeitsstellen annehmen, die in einem anderen Bundesland sind, es wird trotzdem die Übersicht behalten.

Tim Schleinitz:

[59:57] Und das war dann auch der Gedanke dieses 1953 wieder eingeführten Ausländer, also wieder eingeführt kann man ja nicht genau so sagen, aber dieses 1953 eingeführten Ausländerzentralregisters. Einfach zu sagen, wer kommt über die Grenze, wer über die Grenze kommt, wird aufgeschrieben und dann haben wir eine Kartei und wissen so und so viele Leute aus der sowjetischen Besatzungszone beziehungsweise aus der DDR. Damals wurde die ja schon gegründet 1949, so viele Leute zum Beispiel sind dann hier.

Lennart Schmidt:

[1:00:24] Genau, das sind zwei interessante Punkte. Einmal, Staatsbehörden der DDR sind nicht aufgenommen worden, denn Staatsbehörden der DDR sind 116 Grundgesetz, auch Deutsche. Deswegen sind die nie in diese Auslandszentralregister genommen worden, wenn sie auch die Grenze überquert haben oder in Deutschland dann genau angekommen sind.

Lennart Schmidt:

[1:00:45] Interessanterweise waren, ich habe einen Brief zum Beispiel vom Innenministerium in NRW gefunden, da waren die damals gar nicht so begeistert, dieses Auslandsreigister mitzuhelfen aufzubauen, weil es natürlich sehr viel Aufwand gemacht hatte.

Lennart Schmidt:

[1:00:57] Wenn man damals so ein manuelles Register hatte, musste man sehr viele Menschen beschäftigen, da waren bis zu 70 Leute angestellt und trotzdem war das eigentlich ein dysfunktionales Register. Denn die Praxis war so, dass Menschen, wenn sie über die Grenze gekommen sind, Natürlich gab es Grenzkontrollen, da wurden sie erstmal gemeldet. Dann sind sie in eine bestimmte Kommune gegangen, haben da gearbeitet oder vielleicht Verwandte besucht oder Tourismus gemacht. Und diese Kommune musste dann per Brief an das Auslandszentralregister in Köln melden, dass es jetzt hier ein Ausländer, eine Ausländerin ist. Und das haben die Kommune natürlich lange Zeit nicht gemacht. München zum Beispiel hat über zehn Jahre lang keine Informationen an das Auslandszentralregister gesendet. Und das hat man sich auch gut geholfen, denn die Idee des Auslandsregisters war es nicht nur, so eine Einzelüberwachung zu haben, sondern natürlich auch statistische Erhebungen zu machen und dann festzustellen, wie viele Menschen ohne deutsche Staatsbürgerschaft leben, arbeiten oder reisen eigentlich in Deutschland. Aber, und das habe ich ja vorhin schon angedeutet, dieses Register war eigentlich dysfunktional, solange es noch teilweise manuell war, solange noch Briefe geschickt werden mussten und solange es keine direkten Datenverbindungen eigentlich gab oder Terminals in den Kommunen, wo man dann direkt Eintragungen machen konnte in das Register.

Tim Schleinitz:

[1:02:19] Und das ist jetzt anders, nehme ich mal an. Genau.

Lennart Schmidt:

[1:02:22] Heute gibt es ja Computer, gibt es direkte Datenverbindungen. Also heute haben die Stellen direkten Zugriff auf dieses Register und können dann auch direkt eintragen. Und das ist interessant, weil das verändert natürlich auch Dynamiken. Zum einen können viel mehr haben sozusagen Lese- und Schreibberechtigungen in dieser Datenbank, also können Daten eintragen und können aber auch Daten lesen. Und vorher war das ja eigentlich so, dieses Ausregister, das in Köln war, dass das natürlich sozusagen die Macht hatte, dass es festlegen konnte, was kommt rein ins Register, welche Informationen, welche kommen nicht rein, aber auch welche anderen Institutionen können das lesen. Und durch diese direkten Datenverbindungen hat sich dann durch eine ganz andere Dynamik entwickelt. Und was vielleicht in diesem Zusammenhang auch spannend ist, dass dieses Register lange Zeit eigentlich keine rechtliche Regulierung hatte. Als Register, wie gesagt, gibt es seit 1953 das erste Ausländerzentralregistergesetz, welches sozusagen offiziell auf Bundesebene regelt, wer Zugriff hat, was genau in dieses Register reinkommt, was auch datenschutzrechtliche Bestimmungen sind, gibt es erst 1994.

Tim Schleinitz:

[1:03:35] Oha, mehr als 40 Jahre von rechtlicher Grauzone. Ich meine, eine der Lehren aus dem Nationalsozialismus war doch eigentlich gewesen, dass man nicht zentral Daten von Leuten ablegt, die potenziell Opfer von zum Beispiel Pogrom werden können oder so, oder nicht?

Lennart Schmidt:

[1:03:54] Genau, das könnte man meinen. Aber es gab natürlich auch, wie ja heute auch wieder, einen sehr starken Migrationsdiskurs in Deutschland. Also diese Angst vor der, in Anführungszeichen, Überfremdung. Dieser Überfremdungsdiskurs gab es in Deutschland, aber auch schon in der Schweiz seit Anfang des 20. Jahrhunderts. Der Angst davor, dass zu viele Menschen nach Deutschland kommen und damit diese deutsche Identität oder so was, deutsche Kultur, diese ganzen Diskurse, die wir heute auch immer wieder haben, die gab es auch schon in den 60er und 70ern, als sehr viele Gastarbeiter hingekommen sind. Und da war natürlich auch so ein Mittel, gegen diese Überfremdung kontrollieren zu können, einen Ausländstreik zu schaffen, weil man ja sonst immer auch von den Bundesländern abhängig war, die ja die Daten und Informationen gesammelt haben.

Lennart Schmidt:

[1:04:48] Und deswegen ist dieser Überfremdungsdiskurs, der in der Schweiz immer noch mal mehr stärker politisiert hatte, weil es ja dazu auch Abstimmung gab. Spannend war nur, dass in der Schweiz der Datenschutz in den 70er Jahren eingegriffen hatte und eigentlich so einen Ausbau und diese Vision der vernetzten Verwaltung gestoppt hat. In Deutschland allerdings gab es sowas nie, obwohl Deutschland datenschutzmäßig ja eigentlich Vorreiter war mit dem ersten Datenschutzgesetz in Hessen. Und 1983, nach den Protesten gegen den Zensus, gab es ja eigentlich so einen großen Diskurs gegen Datenschutz. Aber die Frage, ob der Datenschutz auch für Menschen ohne deutsche Staatsgeschäft galt, war immer eine Grauzone. Und deswegen gibt es ja auch, es wird gerade wieder vorbereitet, eine Verfassungsbeschwerde gegen das Ausländszentralregister.

Tim Schleinitz:

[1:05:36] Was sind denn da so für Daten eigentlich gesammelt?

Lennart Schmidt:

[1:05:38] Das ist eine interessante Frage, denn diese Daten haben sich natürlich im Laufe der Jahre gewandelt. Also ganz am Anfang hatte man eigentlich nur sehr wenige Daten, weil Speicherplatz natürlich sehr teuer war. Also am Anfang natürlich die Limitierung von einer kleinen Karteikarte, die in einen normierten Schrank reinpassen musste. Aber auch später, als die Digitalisierung in den späten 60er-Jahre vonstatten gegangen ist, hatte man nur sehr, sehr wenig Speicherplatz. Das heißt, am Anfang gab es ganz wenige Grundinformationen. Name, Vorname, Familienstand, Herkunftsstand, Passnummer. Und sukzessiv über die Jahre sind natürlich immer mehr Informationen dazu gekommen. Solche Informationen wie politische Ausrichtung, aber auch Mitgliedschaft in bestimmten Parteien, Organisationen. Genau, und dann später auch biometrische Daten.

Tim Schleinitz:

[1:06:30] Okay, das ist ein ganz schön umfassender Datensatz. Das bedeutet also, der technische Fortschritt, dass das Speicherplatz billiger wird, erhöht eigentlich den Faktor der Ungleichheit in diesem Moment oder nicht? Weil ich meine, wenn man sagt, dass eine zentrale Stelle ganz viele Informationen über mich sammelt und über meine Freunde vielleicht auch, Informationen, zu denen ich vielleicht keinen Zugang habe, aber auch Informationen, die vielleicht dann Grundlage sein könnten für staatliches Handeln. Also ich denke jetzt vielleicht an mögliche Repressionen oder Abschiebungen oder ähnliches. Das sind ja gewaltvolle Akte dann auf Basis von diesem Wissen. Ist das so?

Lennart Schmidt:

[1:07:11] Genau, es gibt verschiedene Punkte, die sehr wichtig sind. Also technischer Fortschritt, erhöht Ungleichheit, würde ich sagen, ist eine These, die man auf jeden Fall in dem Zukunftsaussetz-3-Register validieren kann. Zum einen, weil natürlich der Speicherplatz erhöht wird, das heißt, mehr Informationen werden gesammelt. Zum anderen auch, und ich in den 80er Jahren eigentlich immer mehr Direktverbindungen. Das heißt, Polizeibehörden, aber auch Botschaften im Ausland haben direkten Zugriff auf dieses Ausländszentralregister. Und dadurch hat man natürlich viel mehr Informationen. Ein anderer Punkt ist natürlich auch, dass der Verfassungsschutz auch mit anderen ausländischen Geheimdiensten kooperiert. Da gibt es zum Beispiel auch einen Bericht, den ich gefunden habe, wo es über die Überwachung von türkischen Gastarbeitern geht in Köln. Und hier kooperiert der Verfassungsschutz mit dem ausländischen Geheimdienst der Türkei. Und das hat natürlich dann nochmal eine andere Dimension, weil wenn man Datensätze hat und Datensätze auf einer Datenbank hat, kann man die natürlich auch automatisiert teilen.

Tim Schleinitz:

[1:08:18] Und dann vielleicht auch mit Diensten teilen, die jetzt weniger auf dem Boden von irgendwie demokratischen oder menschenrechtlichen Werten sich befinden.

Lennart Schmidt:

[1:08:28] Genau, also ich meine, Türkei ist ja wirklich ein gutes Beispiel mit ja auch in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts mehreren Militärcruise und einem sehr repressiven Regime in vielen Teilen. Aber das Westdeutschland, ja, man gibt es ja das gute Buch auch, die jetzt mit Diktatoren, enge Verbindungen auch mit nicht demokratischen Regimen hatte, ist ja keine Neuheit sozusagen.

Tim Schleinitz:

[1:08:51] Wer hat denn jetzt eigentlich dann Zugriff auf dieses Ausländerzentralregister? Du hast schon den Verfassungsschutz genannt, also den Inlandsgeheimdienst.

Lennart Schmidt:

[1:09:00] Genau, also natürlich Finanzämter, aber auch die Rentenversicherung. Die Kommunen natürlich, Polizeidienststellen der Länder, des Bundes, das Bundeskriminalamt. Also es gibt so Schätzungen, dass es ca. 125.000 BenutzerInnen gibt, die Zugriff darauf haben. Das ist ja jetzt sehr in die Jetztzeit reingegangen. Mein Schwerpunkt oder meine Arbeit, auch wenn man ja wirklich archivgestützt sagen kann, endet ja eigentlich Mitte der 90er Jahre. Aber da gibt es noch eine sehr interessante Pointe, weil dann kommt ja plötzlich Schengen ins Spiel. Und mit Schengen ändert sich ja eigentlich alles. Denn mit Schengen hat man plötzlich ein nicht mehr nationales Grenzregime, sondern ein eigentlich transnationales, also mit wirklich mehreren Ländern, die ja dann auch automatisiert Daten austauschen müssen. Und deswegen war ich zum Beispiel auch in Frankreich, weil ich mir angeschaut habe, wie andere Länder eigentlich Migration verwalten. Und Frankreich ist ein ganz spannendes Gegenbeispiel zu Westdeutschland. In Frankreich würde man natürlich annehmen als zentralisierter Staat,

Lennart Schmidt:

[1:10:04] Der auch schon mit Minitel und anderen Computern einen hohen Stand der Digitalisierung schon hatte, wäre es ja eigentlich logisch, wenn die auch eine zentrale Ausländerverwaltung oder Datenbank haben. Hatten sie aber nie. Denn in Frankreich gab es in den 70er Jahren den sogenannten Safari-Skandal. Safari war eine Datenbank, wo alle Menschen, die in Frankreich lebten, eingespeichert werden sollten. Und zwar diese Verwirklichung eigentlich der Vision einer vernetzten Verwaltung. Was aber einen riesen Aufschrei in der französischen Öffentlichkeit nach einer Veröffentlichung in Le Monde produziert hat. Und danach wurde das ganze System eigentlich eingestampft. Und deswegen gab es in Frankreich sehr, sehr lange Zeit, also eigentlich bis Schengen, keine zentrale Datenbank, in der AusländerInnen gespeichert worden sind. Also Frankreich als Zentralstaat, aber mit einer dezentralen Migrationsverwaltung und Deutschland als föderaler Staat eigentlich, aber mit einer zentralisierten Ausländerverwaltung.

Tim Schleinitz:

[1:11:06] Vielleicht nochmal ganz am Schluss jetzt nochmal eine Frage, was ist denn so die zentrale Ungleichheitsdimension oder die Dimensionen, die dir immer so begegnen? Ich meine, es geht ja um digitale Ungleichheit eigentlich.

Lennart Schmidt:

[1:11:17] Ich glaube, dass ich eine wichtige These oder eine interessante These finde, dass wenn man von Digital Borders, was ja heute so ein bisschen ein Schlagbegriff ist, oder Smart Borders, Verteidigung der EU-Außengrenzen, Festung Europa, das ist, was ja heute einen sehr digitalen, technologischen Aspekt hat, dass wenn man genau hinschaut, dass es diese Digitalisierung der Grenze eigentlich schon seit den 1960er Jahren gab. Und dass es auch spannend ist, wenn man sich wirklich diese lange Geschichte anschaut, weil dann kann man natürlich Kontinuitäten sehen und diese Verknüpfung von Technologie und Kontrolle, was ja eigentlich immer passiert, ein hergehender Punkt ist. Eine provokative These wäre natürlich, wenn man Bücher wie Surveillance Capitalism von Joshua Zuboff hernennt und sich überlegt, okay, es gibt Big Five, die ja Michael vorhin schon angesprochen hatte, dass die sozusagen Daten sammeln und dass Menschen eigentlich freiwillig ihre Daten hergeben, aber dass eigentlich so eine massenhafte Sammlung von Daten ja eigentlich schon vorher stattgefunden hat, bevor es sozusagen private Unternehmen gemacht haben und das auf einer staatlichen Ebene.

Tim Schleinitz:

[1:12:33] Ich war ja tatsächlich ziemlich überrascht von der Existenz und dem Umfang des Ausländerzentralregisters, mit dem sich Lennart beschäftigt hat. In meiner Familie war Migration nie auf die Art ein Thema wie bei den Menschen, die hier verzeichnet werden. Es fühlt sich schon, gelinde gesagt, eigenartig an, wenn eine staatliche Stelle so viele Daten sammelt über BürgerInnen. Und ein interessanter Aspekt war für mich auch, wie immer günstiger werdender Speicherplatz eigentlich den Umfang von Ungleichbehandlung vergrößern kann. Dabei scheinen mehr Ungleichheiten nicht immer nur negativ zu sein. Ninas Beispiel von den Frauen im frühen Internet zeigte ja zum Beispiel, hier geht es gerade um die Darstellung von Anderssein, um Selbstvergewisserung und Identitätsbildung. Ein durchaus nicht eindeutiges Feld also. Jetzt haben wir vier verschiedene Aspekte der Digitalisierung und ihrer Ungleichheiten gehört. In Bildung, in Alltags- und Arbeitswelten und auch bei Grenzregimen. Als letzte Wortmeldung bitte ich jetzt nochmal den Projektleiter Michael Homburg, das für uns zusammenzubinden. Was ist denn eigentlich der rote Faden, der das alles zusammenhält, diese so unterschiedlichen Thematiken und Teilprojekte?

Michael Homberg:

[1:13:49] Also mir sind drei Dinge wichtig, wie wir das Thema digitale Ungleichheiten und Digitalgeschichte im Ganzen auch angegangen sind. Und ich glaube, das verbindet auch all unsere Ansätze, auch wenn wir empirisch unterschiedliche Gesellschaftsbereiche ausleuchten.

Michael Homberg:

[1:14:03] Das Erste ist, wir bemühen uns in allen Projekten darum, den medienwirksamen Erzählungen von bekannten Erfindern und Unternehmern in Europa und den USA ein anderes Bild der Digitalisierung entgegenzustellen. Über viele Jahre hat auch die geschichtswissenschaftliche Forschung, nämlich vor allem revolutionäre Fortschritts- und Erfolgsgeschichten, also insbesondere aus dem Silicon Valley, geschrieben. Und darüber sind die Erfahrungen von AnwenderInnen genauso verdeckt worden wie die konkrete Arbeit der Menschen hinter diesem opaken Prozess des digitalen Wandels. Also die Geisterarbeiter, die künstliche Intelligenz trainieren und Inhalte in Social Media moderieren, die IT-Dienstleistungen in Rechenzentren, in Call-Centern, in Back-Offices erbringen, um das Funktionieren der sogenannten Cloud zu bewerkstelligen, die Mikrochips zusammenlöten oder durch den Abbau seltener Erden überhaupt erst die materielle Grundlage für digitale Hardware schaffen. All diese Menschen sind rund um den Globus und insbesondere im globalen Süden im Einsatz und wir müssen sozusagen hinter die glänzende Fassade der Silicon Valley Geschichte schauen, um deren Geschichten zu sehen und bisherige Narrative zu dezentrieren. Das wäre der erste, glaube ich, wichtige Punkt. Punkt. Zweitens ist für unsere Gruppe so ein gesellschaftshistorischer Fokus erkenntnisleitend, denn Bias, Rassismus, Sexismus werden eben nicht wegdigitalisiert,

Michael Homberg:

[1:15:28] Sondern sind gegenwärtig in digitalen Technologien und zwar durch die Menschen, die Programme schreiben und das Design von Geräten bestimmen. Und das heißt auch, sie sind eben zeitgebunden, das heißt auch veränderbar und eben stets in ihren Kontexten zu sehen.

Michael Homberg:

[1:15:42] Darüber hinaus ist es auch kein teleologischer Prozess und auch erst recht nicht ein Prozess, von dem man sagen könnte, mehr digital ist besser oder ähnliches. Und der Wandel dauert, das zeigen auch viele Beispiele, in der Regel auch ganz schön lange. Also all das gilt es zu bedenken, wenn wir von Revolutionen sprechen und vielleicht auch eher graduellen Wandel mitunter in den Blick nehmen. Für uns könnte eine systematische Perspektive sein, den Spieß einmal umzudrehen und nicht immer nur die Ungleichheiten als Fehler des Systems zu sehen, sondern doch vielleicht auch auf der Grundlage dessen, was wir beschrieben haben, als ein eminentes Feature des Ganzen zu betrachten. Also Inequality is not a bug, it's a feature, wäre sozusagen die These vielleicht dahinter. Und drittens würde ich sagen, richten wir uns gegen einen immer noch ubiquitären Präsentismus der Debatten, wie es der französische Philosoph François Atock mal gesagt hat. Denn das Credo sowohl der Euphoriker als auch der Zukunftsindustrie ist ja bis heute ewig werden, niemals sein. Und das sehen wir schon am Mangel von Firmenarchiven oder einfach an der Tatsache,

Michael Homberg:

[1:16:54] Dass es noch immer keine etablierten Prozesse für die Archivierung vieler Born Digitals gibt, die ja in Zeiten, in denen wir die 1990er Jahre und damit auch das Netz historisieren wollen, immer wichtigere Quellen werden. Also wir müssen im Grunde eine intensive Auseinandersetzung mit den Dynamiken des digitalen Wandels forcieren,

Michael Homberg:

[1:17:13] Um zu verstehen, woher bestimmte Probleme und vielleicht auch Problemlösungen oder Lösungsillusionen stammen. Und da mag unser Forschungsverhaben einen kleinen Beitrag zu leisten, historische Perspektiven zu entwickeln auf die Krise des Staates und der Demokratie im digitalen Zeitalter, ein Strukturwandel der Öffentlichkeit in Zeiten von Fake News und Filterblasen,

Michael Homberg:

[1:17:34] Risikokaskaden des digitalen Kapitalismus oder ökologischen Folgen digitaler Technologien. Und ich glaube, daran zeigt sich dann am Schluss, dass eine Digitalgeschichte, die sich mit Situationen und Erlebnissen eines Digital Citizens beschäftigt, ob jetzt Schule und Ausbildung oder Arbeitswelten und die private Nutzung von Computern, eben allgemeine Zeitgeschichte ist. Also mal Politik und Sozialgeschichte, mal Wirtschaftsgeschichte, mal Umweltgeschichte, mal eine Bildungs-, Migrationsgeschlechter- oder Arbeitsgeschichte. Also all das kann Digitalgeschichte sein. Das wären so meine wichtigen Punkte.

Tim Schleinitz:

[1:18:19] Und damit sind wir am Ende dieser Folge des ZZF-Podcast. Diesmal mit einer besonders langen Folge zum Gewordensein der digitalen Gesellschaft und ihrer Ungleichheiten. Ganz am Ende darf auch der Hinweis nicht fehlen. In den Shownotes findet ihr interessante Lektüre und Links zum Weiterlesen. Lasst uns auch gerne einen Kommentar da oder eine Bewertung auf Spotify oder Apple Music. Mein Name ist Tim Schleinitz und ich bedanke mich bei euch fürs Zuhören und fürs Mitdenken und sage Tschüss, bis zum nächsten Mal.