00:00:00: Das Problem ist halt wirklich schon sehr, sehr alt.

00:00:03: Es beginnt mit der Gründung der Bundeswehr und ich kann zeigen es ist ein historisches Problem.

00:00:07: Da sieht man genau das was auch in einer Geschichte der Bundeswähruntersuche nämlich dass solche wehrwilligen rechtsradikalen Soldaten wie eben Franco A lange im Dienst toleriert wurden weil sie einfach soldatische Leistungen zeigten die andere nicht zeigten und deswegen wurde eben auch vernachlässigt dass sie eine Gefahr für die Demokratie darstellen.

00:00:31: ZZF Podcast.

00:00:34: Aus dem Leibniz-Zentrum für zeithistorische Forschung in Potsdam.

00:00:43: Ihr hört den Podcast des Leibniz-Zentrums für Zeit historische Forschung in Potsdam.

00:00:48: Mein Name ist Janine Funke, ich bin Historikerin und Wissenschaftsjournalistin und vor vier Jahren haben wir mit dem Historiker Jakobsas eine Podcastfolge aufgenommen.

00:00:58: Damals steckte er mitten an seiner Doktorarbeit über die radikale Rechte der Bundeswehr.

00:01:03: Es gab Ästhetesen und viele offene Fragen.

00:01:06: Jetzt ist die Doktorarbeit fertig und verteidigt mit dem Titel, werwillig und verharmlost Die radikale Rechte und die Bundeswehr im Kalten Krieg.

00:01:14: Übrigens verteidigen Sie mit Summa cum Laude!

00:01:17: Und ich freue mich sehr dass Jakobs sich noch einmal Zeit genommen hat in diesem Podcast zu sprechen.

00:01:22: Die erste Folge als Jakops Sass noch ganz am Anfang stand haben wir uns verlinkt Und in dieser Folge wollen wir schauen, wie haben sich seine Chesen verändert bzw.

00:01:32: durch die weitere Quellenarbeit gefestigt?

00:01:35: Welche neuen Ansätze sind dazu gekommen und welche Rolle spielt die radikale Rechte am Ende der Bundeswehr – doch in der NVA im Kalten Krieg?

00:01:46: Die Arbeit von Jakobsas gehört zum Verbundprojekt die radikale Rechte in Deutschland, Terrorismus und Gewalt.

00:02:18: Und eben auch ihr agieren im Militär, das Projekt ist inzwischen in seiner Abschlussphase.

00:02:23: unter den vergangenen zwei Jahren sind mehrere Bücher erschienen und mehrere Podcast folgen und jetzt kommt noch eine weitere hinzu.

00:02:30: Jakob schön dass du wieder dabei bist.

00:02:33: Hi ja freut mich auch.

00:02:34: Du hast da jetzt deine Dissertation abgegeben nach fünf Jahren Arbeit.

00:02:38: wenn du jetzt nochmal zurückblickst wie viel von deinem ursprünglichen Ansatz steckt er noch drin?

00:02:44: Ja, ich bin auf jeden Fall super happy dass das jetzt abgegeben ist und dass die ganze Arbeit sich auch gelohnt hat.

00:02:49: Dass da unheimlich viel rausgekommen ist also ich denke mal schon bestimmt zu seventy-fünf Prozent von dem was ich vor hatte konnte ich umsetzen.

00:02:56: Ich habe ja wirklich eigentlich vor gehabt so ein geschichtlichen Abriss zu machen.

00:03:00: Also ausgehend eben von diesen ganzen Skandalen die wir in den letzten Jahren hatten um Rechtsredikalismus in der Bundeswehr über den Fall Franco A und des KSK usw.

00:03:09: Das war eine Spezialkräfte Das war ein bisschen mein Ausgangspunkt und ich wollte ja so ein bisschen gucken, wie weit kann man das zurückverfolgen.

00:03:16: Und siehe da, dass das Problem ist halt wirklich schon sehr, sehr alt.

00:03:20: Also es beginnt mit der Gründung der Bundeswehr.

00:03:23: Ich kann zeigen, dass es ein historisches Problem ist.

00:03:26: Was ich nicht geschafft habe, was ich etwas abändern musste – das war der Anspruch, dass ich in meiner Arbeit mich schon die Bundeswehr mir anschaue – soll eben auch ganz genau die NVA.

00:03:35: Das Problem war, was sich schnell festgestellt habe….

00:03:38: Da ist einfach das Aktenmaterial zur NVA so umfangreiches durch die Akten der Stasi, die es einfach sehr viel besser dokumentiert hat.

00:03:47: Das Phänomen als die Bundeswehr war so umfangreich dass sich daraus eigentlich eine eigene Doktorbeit hätte machen können und deswegen habe ich mich dann in bestimmten Punkte meiner Arbeit dann letzten Jahren entschieden einfach die NVA nicht ganz raus zu lassen.

00:04:01: also ich werde sie immer wieder ein Überblickskapiteln erwähnen Und auch zum bisschen auch vergleichen natürlich.

00:04:07: Aber eine wirklich umfangreiche Forschung, das müssen dann andere Kolleginnen übernehmen.

00:04:12: Der Titel der Arbeit ist Werwillig und Verharmlost?

00:04:16: Wie viel von deinen konkreten Ergebnissen steckt denn jetzt schon in diesem Titel?

00:04:21: Kannst du dir noch mal ein bisschen genauer erklären?

00:04:22: Wenn man erstmal auch wieder von heute ausschaut an dem Fall Franco A., also der erste Bundeswehr-Offizier als Rechtsterrorist vor paar Jahren verurteilt wurde Da sieht man eben genau das, was ich auch in der Geschichte der Bundeswehr untersuche.

00:04:37: Nämlich dass sehr häufig solche wehrwilligen rechtsradikalen Soldaten wie eben Franco A lange im Dienst toleriert wurden weil sie einfach soldatische Leistungen zeigten die anderen nicht zeigten.

00:04:48: und deswegen wurde eben auch vernachlässigt, dass sie eine Gefahr für die Demokratie darstellen.

00:04:55: Und genau das kann man in der Geschicht der Bundeswehr wirklich seit den fünftiger Jahren beobachten.

00:04:59: Und ich nenne das so ein bisschen die Funktionallogik der Bundeswehr.

00:05:04: Sie sollte einsatzbereit sein, das galt vor allem im kalten Krieg aber auch eben darüber hinaus.

00:05:08: und für die Einsatzfähigkeit wollte sie halt klar werwürdige Krieger haben.

00:05:13: und da trat dann immer wieder dieses Leitbild vom verfassungsteuern Staatsbürgers Uniform in den Hintergrund.

00:05:19: Dann hat man erst die Wehrmacht rehabilisiert für den Aufbau der Bundeswehr dann auch die SS teilweise rehabliziert.

00:05:25: damit schuf man sich Gelegenheitsstrukturen, ausgenutzt hat, um zum Beispiel davon zu profitieren dass man Bundeswehrbestände von Waffen-Molitionen überfallen konnte und dort sich bedienen konnte.

00:05:38: Das wurde aber immer wieder verharmlost.

00:05:41: wir kennen ja noch heute diese Entschuldungsnarrative vom Einzelfall.

00:05:45: das ist als Einzelfalle sein.

00:05:46: dieses Narrativ gibt es schon seit den Mitte der fünftiger Jahre seitdem es die Bundeswehr geht so einzeln sozusagen die Probleme aber gleichzeitig auch der Umgang damit sehr häufig eher aktionistisch war.

00:05:59: Gleichzeitig aber gab es durch die wachsamen Augen der Öffentlichkeit, also durch Skandalisierungen von rechtsradikalen Vorfällen auch immer wieder ganz wichtige Lernprozesse in der Bundeswehr.

00:06:10: Die Bundeswehr demokratischer gemacht haben und von denen die Bundeswehr auch wirklich profitiert hat.

00:06:15: Du beginnst deine Arbeit mit dem Aufruf gegen das Vergessen aus dem Jahr zwei tausend fünf.

00:06:21: Was steckt denn hinter diesem aufruf und warum ist der so zentral für deine Thesen, dass du den auch gleich an den Anfang deiner Arbeit gesetzt hast?

00:06:30: Also ich fange in meinem Buch an mit diesem Aufrufe der Generäle und zwar deswegen weiß es ein sehr schönes Beispiel ist wie sozusagen Generäler die sich als konservativ labeln Eigentlich, wie die eigentlich sozusagen rechtsradikale revisionistische Ziele verfolgen.

00:06:48: Und dieser Aufruf der Generäle war das war im Grunde so eine Anzeigenkampagne, die in einer LVZ gelaufen ist wurde mehrfach dort abgedruckt und ein Gründer zum Andersen vom Ende des Zweiten Weltkrieges also der Kapitulationen der Wehrmacht.

00:07:12: Ja, die rechtsradikalen Kreise oder eben auch konservative Kreise haben sich da etwas dagegen gewährt.

00:07:18: Gegen diese Form der Erinnerung, die in der Kapitulation der Wehrmacht eine Befreiung natürlich gesehen hat.

00:07:24: Also im Grunde, unter dieser Anzeigenkampagne hat einer Täter-Upfung Kea betrieben.

00:07:28: also man wollte nicht sozusagen an die deutsche Schuld am zweiten Weg herinnern sondern eben im Gegenteil aber an den deutschen Opfer und auch an die sogenannte alliierte Siegerjustiz.

00:07:39: also dagegen wurde gewettert.

00:07:41: Und also im Grunde war ganz klar eine sehr revisionistische Kampagne, die im Grunden rechtradikale Propaganda betrieben hat.

00:07:49: So aber eben oder den Deckmantel von konservativen Menschen vor allem eben auch Soldaten der Bundeswehr, die das unterschrieben haben.

00:07:59: und wie man dann relativ nachlesen konnte, genau nachlesend konnte, ging ja auch diese Anzeigenkampagne aus vom Institut für Staatspolitik von Gottskubi Cek, den was wir heute wissen, also Neurechten-Institut mit auch ganz horten engen Kontakten zur AfD.

00:08:17: Und dann haben eben sehr viele Generäle auch unterschrieben die zu Gündergeneration der Bundeswehr gehört haben.

00:08:24: und das ist interessant weil bei ganz viele von denen wenn man heute so Literatur liest über Bundeswehrgeschichte tauchen diese Generäles eben auf die als konservativ beschrieben werden.

00:08:35: So wie ich jetzt aber zeigen kann durch diesen Verbindungen, durch diesen Aufruf könnte man diese Generäler mittlerweile auch anders bewerten.

00:08:43: Also, dass diese vielleicht in ihrer früheren Dienstzeit konservativ waren aber eben mit ihrer Pensionierungszeit meistens halt so ein Neurechtes-Cramming out hatten also sich immer wirklich Kontakte aufgebaut haben nicht nur zu neuen Rechten sondern auch ganz klar zur rechtsradikalen Kreise auch bis hin zu Holocaust Verleugnern und so weiter.

00:09:07: Und das ist genau der Kernpunkt, den ich damit zeigen werde am Anfang meiner Arbeit.

00:09:10: Das ist halt dass wir die gerade die Grundergeneration in der Bundeswehr, die sich als konservativ damals gegeben hat eben nochmal uns näher anschauen müssen welche Mindset sie auch die Bundeswehr aufgebaut haben.

00:09:24: denn wie ich erzeigen kann wurde eben schon in der Anfangszeit der Bundeswehren fünftiger Jahren schon ganz viele Gelegenheitsstrukturen etabliert von denen dann die radikale Rechte später profitiert hat.

00:09:35: Und das waren zum Beispiel wirklich, dass eben die Wehrmachtelite für den Wiederaufbau der Bundeswehr reabilisiert wurde und zum Beispiel auch alte Leute aus der SS.

00:09:46: Bleiben wir mal bei dieser Gründungsgeneration!

00:09:48: Die Bundeswehr musste Mitte der neunzehntfünfziger Jahre in kürzester Zeit aufgebaut werden – aber es gab natürlich ein Problem.

00:09:55: Personal mit militärischer Erfahrung kam aus der Wehr macht.

00:09:59: Die wehrfähige Generation ist sozusagen im Nationalsozialismus groß geworden.

00:10:04: Gab es da überhaupt eine Alternative als diesen Rückgriff auf die alten Wehrmachtssoldaten?

00:10:10: Es gab ja im Gegensatz zu anderen Ministerien, die zum Beispiel aufgebaut wurden oder andere deutschen Behörden, die aufgebaut worden sind.

00:10:15: Tatsächlich ein Novum bei der Bundeswehr und zwar einen Personalgutachter-Ausschuss, der wirklich sehr gut besetzt war, mit demokratisch überzeugten Leuten, die sehr divers besetzt – Männern und Frauen, ganz viele Leute aus dem Widerstand.

00:10:30: Und die haben auch wirklich glaube ich ihr bestes gegeben diesen Ziel eben, die Bundeswehr natürlich schnell aufzubauen.

00:10:37: Aber auch dies sind im Grunde zu einem sehr erneuchten Ergebnis damals gekommen.

00:10:42: Also haben wir gesagt ja also wir haben unser Bestes gegeben aber am Grunde bei den meisten Leuten, die wir eingestellt haben waren nicht unbedingt komplett demokratisch gefestigte Leute und auch dieses Geschichtsbewusstsein war dies zur Wünschen übrig.

00:10:58: Also gerade sozusagen dass man dass diese Personen reflektiert haben, welche Verantwortung sie selbst in der NS-Zeit hatten.

00:11:06: Dass das Regime an die Macht gekommen ist oder eben auch das Verbrechen begangen wurden von der Wehrmacht und von der SS.

00:11:13: Also diese Warnung gab es durchaus in der Öffentlichkeit.

00:11:16: aber im Grunde mit dem heißer Werten des Kalten Krieges und spieltestens eben also mit dem Koreakrieg

00:11:24: usw.,

00:11:26: war auch die deutsche Öffentlichkeits so, dass sie das durchaus befüllen wollte hat diesen nach vorne geguckt hat.

00:11:33: Das war ja nicht nur Bundeswehr, sondern auch anderen Behörden, wo der es durchgehend legitimiert von so wie die Deutschen gewählt haben und deswegen wurde die Bundeswehr wirklich dann von dieser ehemaligen Wehrmaske aufgebaut.

00:11:49: Es kamen noch ein paar SS-Sorte dazu, die dann vor allem über den Bundesgrenzschutz dann rüber gewechselt sind.

00:11:55: zur Bundeswehr Wie

00:11:56: würdest du denn die politischen Einstellungen dieser Gründungsgenerationen zusammenfassen?

00:12:01: Also was man am Anfang in der Bundeswehr Aufbau-Generation feststellen konnte, war natürlich schon eine Mehrheit von konservativen Einstellung.

00:12:09: Das heißt nach außen gab es ja eben dieses Leitbild und das Konzept der inneren Führung mit dem Leit Bild des verfassungstreuen mündigen Staatsbürgers Uniforms.

00:12:20: Aber eben nach innen hat man dann schon doch eher durch diese Mehrheit von konservativen Einstellungen eigentlich den Kriegatyp-Nachwärmachvorbild befürwortet.

00:12:31: Eben einfach, weil man wusste, man wollte im Ernstfall vorbereitet sein auf einen Angriff des Warschau Paktes und genau dafür wollte man halt die Bundeswehr einsatzfähig halten und kriegsbereithalten.

00:12:44: und damit war man so verhaftet im alten Denken dass dieser Krieger Typ dann doch mehr eine große Rolle spielte in der Ausbildung auch als eben dieser diese Ausbildung des Staatsbürgers im Uniform.

00:12:57: Und das hat sich aber eben, dass er da eben auch eine Kehrseite gehabt, denn eben damit eine wichtige Voraussetzung war ja dafür, dass man eben auch diesen Mythos der sauberen Wehrmacht sehr gepflegt hat in der Traditionspflege.

00:13:09: Damit holte man sich eben aber auch die rechtsradikalen Soldaten die Bundeswehr, denn auch diese haben ja die Wehrmarkt verherrlicht.

00:13:17: Und deswegen war diese Wehrmachtsverhältlichung eine sehr wichtige Schnittmenge zwischen konservativ eingestellten Soldaten, die demokratisch gefestigt sein konnten.

00:13:24: Aber eben auch zu rechtsradikalen Soldaten die die Demokratienfrage gestellt haben also aber die beide trafen sich bei dieser wehrmacht Verhältlichungen.

00:13:31: das war eine sehr wichtig gemeinsame Grundlage und unter anderem deswegen auch wurden sehr viel der rechtsradikalen Soldaten von konservativen Vorgesetzten verharmlos in ihrer Gefahr für die Demokratie, aber zum Teil auch wirklich unterstützt bei ihre Karriere.

00:13:47: Also das kann ich zeigen an einer Fallstudie vor dem Mega-Bataillon in Wendorf wo wirklich dann die rechtsradikale Gesinnung und dem war wirklich auch rechtsextreme gesinnung von Neonazis bekannt war in dieser Einheit Aber sie wirklich deswegen toleriert wurden weil sie einfach sehr gute sodatische Leistungen erfüllten gerade beim Thema saubere Wehrmacht total auf einem Nenner waren mit den Vorgesetzten.

00:14:14: Das ist jetzt die Gründungsgeneration, aber wenn wir jetzt weiter in den Jahrzehnten gehen dann sind rechtsradikale Einstellungen ja auch bei den Soldaten zu finden, die eben nicht mehr im NS sozialisiert wurden.

00:14:24: Das bringt mich jetzt zur Frage bringen die Soldaten diese rechtsradicale Einstellung schon mit beim Eintritt in die Bundeswehr oder es ist am Ende das Umfeld was sie radikalisiert?

00:14:35: Beide Thesen kann ich mit Akten ganz gut belegen.

00:14:38: Das heißt, einerseits war die Bundeswehr immer schon oder fast immer schon sehr attraktiv für Rechtsradikale einfach wegen ja weil sie da diese Kameralschaft fanden, die sehr verherrlicht haben.

00:14:49: Sie konnten eben die Wehrmacht verhörlichen und sie fanden dort eben die Uniformen, Hierarchien, Männlichkeit all das was sozusagen die radikale Rechte feiert.

00:14:57: Das konnte man der Bundeswehr finden so Und am Anfang war es aber spannend, also die radikale Rechte war ja nicht immer ein großer Bundeswehr-Fan.

00:15:03: Also gerade als sie... Als man überlegt hat in der Bundesrepublik die Bundeswehr aufzubauen ob man sich wieder bewaffnen soll gab's einen großen Teil der radikalen Rechten, die dem sehr kritisch gegenübergestanden hat weil Die radikaler Rechte wollte ja die Wiedervereinigung und die Adenau Regierung hatte genaues Gegenteil damit gemacht mit der Westbindung mit der Anschluss an den NATO mit der Bundeswehr.

00:15:24: das war genaues Gegenteils was Radikalerrechte wollte so Und auch gerade diese demokratische Verfassung, also dass die Bundeswehr eine Parlamentsarmee ist.

00:15:32: Das war natürlich auch nicht das was die radikale Rechte wollte.

00:15:35: Die wollte eine neue Wehrmacht haben aber eben hat sich damit dann sehr schnell pragmatisch arrangiert weil sie einfach die Vorteile daran gesehen hat.

00:15:43: Also die Vorteil, dass man sich dort ein Waffen ausbilden konnte, dass noch Zugang zu Waffen bekommen hat und dass man eben sich auch dort isologisch ausleben konnte wie zum Beispiel eben dass man die wehr macht und auch der SS weitestgehend verhärtigen konnte.

00:15:55: Und genau, also deswegen rechtsradikale Pfandas immer meistens schon sehr attraktiv aus pragmatischen Gründen.

00:16:01: und genauso gerade der pragmatische Umgang hat eben auch bei der Bundeswehr meistens überwogen.

00:16:06: Also nach außen natürlich hat man sich mit der demokratischen Verfassung abgegrenzt von Extremismus oder von Rechtsradikalismus, natürlich auch viel stärker von Linksradikalismus.

00:16:16: aber eben nach innen hin hat man Rechtsradikalismus auch sehr stark immer wieder verhabenlost.

00:16:21: und genau damit hat man Gelegenheitsstrukturen hat man natürlich auch wohlwissend dem Rechtsradikalismus Vorschub geleistet.

00:16:31: Und die Öffentlichkeit davor immer wieder gewarnt, es wurden immer wieder rechtsradikale Vorfälle skandalisiert.

00:16:37: aber es übervog eben diese Funktionallogik und da müssen wir die Bundeswehreinsatzbereithalten.

00:16:42: das war immer wichtiger als wirklich umfangreich gegen den Rechtsradikalismus vorzugehen weil er hätte man sehr viele Soldaten aus der Bundeswehr ausschließen müssen und damit hätte man eben die Einsatzfähigkeit gefährdet.

00:16:56: Und diese Funktionslogik gibt es bis heute?

00:16:59: Genau, wie ich jetzt sozusagen mit diesen Akten zeigen kann, gibt es davon von den pragmatischen Umgang eine sehr lange Kontinuität und der reicht leider auch zum Teil bis heute natürlich dieser Einsatzbereicher vom kalten Krieg hervorgehoben wurde.

00:17:14: das ist sozusagen aus büdischem Gründen etwas nachvollziehbar.

00:17:17: aber dieser pragmatische Umgang war auch danach noch weiter aktiv, also weiter bestehend in der Bundeswehr.

00:17:24: Nach dem Ende des Kalten Krieges kam ja die ersten Ausseinssätze der Bundeswehr.

00:17:28: Da wurde ja auch wieder umso mehr dann dieser Krieger hervorgehoben, den man jetzt bräuchte.

00:17:33: Auch deswegen hat man da in den neunzehnneinziger Jahren weiter nicht wirklich also umfangreich aufgerollt mit Rechtsradikalismus.

00:17:43: Die Gelegenheitsstrukturen haben sich immer wieder gerade in so in den Einheiten, in den Kampf-Einheiten sozusagen dann gefestigt und auch gerade dann in diesen ja sozusagen den Spezialeinheiten.

00:17:56: Also die Kommandospezialkräfte wurden damals sehr aufgebaut als alten falsche Megaeinheiten Und wir kennen es heute.

00:18:01: also die überwiegend viele rechtsradikale Vorfälle letzten Jahren haben sich eben im Kommandaspeziarkräfte gesammelt und das liegt der Grund ist einfach wirklich weil diese Gelegenheitsstrukturen in der Vergangenheit nicht angefasst worden sind umfangreich Und natürlich hat die Bundeswehr in den letzten Jahren gerade dieses Kandale sehr viel dazugelernt.

00:18:22: Es wurden sehr viele präventive Maßnahmen ergriffen, um Rechtsradikale draußen zu halten aber eben... Natürlich ist es einfach schwer.

00:18:31: Das ist unheimlich schwer wirklich gegen Rechtsradikalismus umfangreich vorzugehen und da ist auch noch sehr viel zu tun.

00:18:38: also ich habe mich zum Beispiel gewundert warum die Forschung, die ich gemacht habe nicht schon längst passiert ist.

00:18:45: Es wurde natürlich immer wieder sozialwissenschaftliche Studien innerhalb der Bundeswehr auch in den letzten Jahren.

00:18:50: Aber eine geschichtswissenschaftliche Aufarbeitung ist nicht passiert und gerade die Bundeswehr, also das Verteidigungsministerium verfügt ja eben mit dem Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehre in Potsdam über eigene Forschungseinrichtungen.

00:19:04: Diese Forschung hätte längst passieren können aber es vierte bis heute am mangelnden britischen Willen diese Forschung in Auftrag zu gehen.

00:19:12: Jetzt gab es ja auch eine Studie vom ZMSBW, im Jahr ist hier rausgekommen zum Extremismus in der Bundeswehr.

00:19:21: Wie schätzt du denn die Studie ein und hat sie auf deine Arbeit am Ende berührt?

00:19:25: Ich habe sehr lange darauf gewartet, weil eigentlich als ich mit meinem Projekt begonnen habe gab es schon diese Ankündigung von Ministerium.

00:19:31: Dass diese Forschung geben soll.

00:19:33: Da habe ich immer wieder nachgeguckt auf den Webseiten.

00:19:35: Es war manchmal echt schwer dann was zu finden und tatsächlich gab's damals schon irgendwann ein paar Statements in den Medien dass das Ministerium sich auch vorbehalten hat diese Schule vielleicht gar nicht öffentlich zu machen so Und das war damals eben genau das, was ich als Aktionismus bezeichne in meiner Arbeit.

00:19:52: Das heißt die Bundeswehr hat damals auf die Skandale rund um Francois und des KSK und so weiter reagiert, hat eben das Studienaufrede gegeben dann wurde aber erstmal abgewartet.

00:20:02: also man kann im Grunde ja schon vermuten dass erst mal abgewertet werden sollte ob die Studie vielleicht nicht vielleicht das Problem noch drastischer darstellt als die Öffentlichkeit das vielleicht schon tut.

00:20:12: Jetzt ist die Studier rausgekommen vor ungefähr einem Jahr würde ich sagen Genau vor einigen Monaten Und ich würde sagen, die ist genau deswegen rausgekommen.

00:20:22: Wurde auch öffentlich gemacht, weil sie die Bundeswehr entlastet.

00:20:26: Sie fiel sehr positiv aus für die Bundeswehr.

00:20:29: Sie zeigt dass die Soldaten der Bundeswehr im Gegensatz zur restlichen Bevölkerung doch deutlich demokratischer überzeugter ist, also demokratisch gefestigt ist auch politisch sehr viel gebildeter ist und so weiter.

00:20:45: Und dass die Zahl der Rechtsradikal innerhalb der Bundeswehr auf ungefähr nur ein Prozent geschätzt werden kann.

00:20:53: So aufgrund der Umfragen, die gemacht wurden und auch der Befragungen von vielen Soldaten.

00:21:00: Was genau beinhaltet das Studie?

00:21:02: Das war eine Studie, die geguckt hat welche politischen Einstellungen in der Bundeswehr existieren.

00:21:10: Und die Forschenden, die die Sozialwissenschaften daran beteiligt waren haben ja auch sehr selbstkritisch im Fazit angemerkt dass dieser Studie nur der Anfang sein kann das da noch sehr viel mehr eigentlich passieren muss und das natürlich auch eine gewisse Herausforderung ist mit solchen Befragungen wirklich herauszufinden, wie viele Rechtsradikale es gibt.

00:21:32: Weil Rechtsradikaale sind auch nicht dumm so die können durchaus erkennen wenn da eine Frage ist, die vielleicht rausfinden soll ob sie antisemitisch sein und antisemitische Verschwörungsnarrative weiter erzählen usw.. Das heißt, das was die Studie vorgeschlagen hat am Ende und was ich auch durchaus befürworte ist ja dass man jetzt weiter schauen muss.

00:21:52: Also vor allem welche Maßnahmen in den letzten Jahren ergriffen wurden gegen Rechtsradikalismus?

00:21:59: Und wie diese konkret auch wirklich greifen.

00:22:02: den verschiedenen Einheiten Wenn denn den Umfragen zufolge, ist auch eine Klappe Mehrheit der befragten Soldaten wirklich nicht zufrieden mit dem bisherigen Maßnahmen der Bundeswehr gegen Rechtsradikalismus.

00:22:17: Also die Nachfrage aus der Bundeswährse selbst auch sehr hoch mehr dazu machen.

00:22:21: Die Bundeswehr, das Vertragungsministerium muss sehr viel konkreter jetzt noch nachhaken in wie weit in den einzelnen Einheiten mit Rechtsredikalismus umgegangen wird.

00:22:31: Ob die Maßnahmen greifen oder eben ob sie noch weiter reformiert werden müssen.

00:22:35: und wir brauchen natürlich auch weiterhin geschichtswissenschaftliche Forschung, um wirklich zu untersuchen zum Beispiel beim Kommandospezialkräfte.

00:22:42: So dieses Kommandespezialkäfte hat vor kurzem im Jubiläum gefeiert.

00:22:46: Da gab es auch ein paar Beiträge dazu auch aus einem ZMSBW und in der Geschichte des Kommandos Spezialkräfte, was da so kurz abgebildet wurde.

00:22:56: Also erst mal die rechtsradikalen Vorfälle wurden doch nicht erwähnt im Kommando Speziarkräfte und auch nicht erwänt eben aus welcher Einheit das KSK hervorgegangen ist, nämlich aus dem Falschmickerbataillon II-VI in Kalf.

00:23:11: Und wie man mich schon relativ gut nachlesen kann, wie ich aber auch in meiner Schuhe sehr gut zeige ist das genau diese Einheit immer schon Probleme hatte mit Rechtsradikalismus und auch ganz konkret auch mit Neonazis.

00:23:22: Also die haben zum Beispiel ganz, ganz konkret irgendwie Kontakte gepflegt, immer wieder zur Wikingjugend also der neonazischen Wikingjugend und haben sie ja auch am Truppenbesuch genehmigt, dass dann wirklich neonazi, junge Neonazzis dort dieses Einheit besuchen durften und das wurde so ein bisschen unter dem Rahmen von der Nachwuchswerbung geframed.

00:23:46: Also vom Wegen ist es doch super, wenn die Neonazis hier quasi eine demokratische Armee erleben und vielleicht können wir sozusagen sie noch auf die andere Seite ziehen.

00:23:55: Das Fazit war aber genau das Gegenteil, dass genau diese Einheit scheinbar sehr attraktiv gewesen ist für viele Rechtsradikale.

00:24:01: Und genau diese Kontinuität ist wichtig, die nochmal wirklich näher zu beleuchten.

00:24:06: In der letzten Podcast-Folge haben wir über den antisemitischen Vorfall in der Bundeswehrhochschule in München im Jahr die Jahre und neunzehundert siebenundsiebzig gesprochen.

00:24:15: Detail ist, könnt ihr gerne in der Folge nach hören?

00:24:17: Du hast es ja auch an der Arbeit nochmal ausgeführt.

00:24:20: Damals hast du schon erwähnt dass dieser Fall für dich sehr wichtig sei gerade auch weil die Bundeswehr eben danach wirklich ein Lernprozess durchgemacht hat um solche Fälle möglichst zu vermeiden.

00:24:31: Wie verändert sich denn die Bundeswehre gerade in den neunzehntsiebziger Jahren?

00:24:35: Neunzehnundsebzig.

00:24:37: An diesem Jahr wurde bekannt, dass eben junge Bundeswehroffiziere der Bundeswehrhochschule in München eben stolzbetrunken eskaliert sind auf dem Gelände dieser Uni, der Hochschule und eben dort an einem Feuer beispielsweise auch wirklich sehr also wirklich hart antisemitische Judenwitze sich erzielt haben oder wirklich auch quasi eine Holocaust verhabenlust haben mit ihren Äußerungen, auch mit ihren Handlungen.

00:25:03: Und das wurde eben deswegen auch international skandalisiert, weiß eben so bisschen zeigte.

00:25:08: Es ist nicht nur ein Problem der alten Generation sondern eben jetzt auch der jungen Generation in Deutschland.

00:25:13: und da wurde dann mit Blick auf rechtsradikale Vorfälle allgemeiner Bundesrepublik sehr stark davor gewarnt.

00:25:21: Und das Spannende war natürlich, dass die Bundeswehr als diese Vorfälle öffentlich wurden und skandalisiert wurden.

00:25:26: Die Bundeswehr wusste natürlich sehr stark reagieren.

00:25:28: Sie hat erst mal sofort angekündigt, diese betroffenen Soldaten außer der Bundeswehr auszuschließen.

00:25:35: Das wurde auch das erste Mal auch passiert formal.

00:25:39: Das Problem war aber natürlich, daß fast alle Soldaten dagegen geklagt haben so... Und bis auf einen Offizier wurden aber alle wieder eingestellt in die Bundeswehr, weil die Gerichte zugunsten der Soldaten entschieden haben.

00:25:54: Im Grunde war deswegen das so ironisch, dass die Gerichten dieselbe Narrativ übernommen haben vom Erteilungsministerium.

00:26:01: Das Verteidigungsministerium hat damals gesagt, ja das war ein dummer jungen Streich.

00:26:07: Da sind keine überzeugten Rechtsradikale, auch keine überzeugte Antisemiten gewesen, die haben einfach zu wenig Geschichtsunterricht gehabt und sie wissen nichts vom Holocaust

00:26:14: usw.,

00:26:16: also so ein bisschen dumme Jungen halt.

00:26:19: Und genau über dieses Narrativ wurde halt übernommen von den Gerichten.

00:26:22: Die haben genauso gesagt, naja wenn da jetzt sozusagen so ein junger Offizier vom Mitte zwanzig dann irgendwie am Feuer sowas sagt wie verbrennen hier Juden und so weiter, dann war das halt zwar ein Makabra Scherz, Zitat aus den Akten aber es sei doch eben kein Signal für eine wirklich antisemitische Überzeugung.

00:26:43: So und damit haben sie sozusagen eben diese Taten verharmlost.

00:26:46: Und dann mussten tatsächlich die meisten Soldaten wieder eingestellt werden, ganz viele von diesen Soldaten, die daran beteiligt gewesen sind, haben auch da wirklich noch wirklich hohe Positionen in der Bundeswehr eingenommen also bis hoch in die Generalität.

00:26:59: Das war sozusagen spannend für mich zu sehen dass sozusagen durch dieses Entlastungsnarrativ Ja, dass das sozusagen dann auch eine Kehrseite hatte für die Bundeswehr selbst.

00:27:11: Aber andererseits sind die Gerichtsprozesse ja noch so weit gegangen in den nächsten Jahren, daß der Skandal schon längst aus der Öffentlichkeit verschwunden war.

00:27:18: Die Bundeswehr hat eigentlich damit diesen Aktionismus und diesen Entlassungstherativen sich selbst geschützt hat das Ansehen der Bundesrepublik geschützt im International und dieses Skandal eigentlich dann doch auch deswegen ganz gut überstanden, weil dann Reformen eingeleitet wurden.

00:27:33: Also man hat dafür gesorgt dass die Geschichteunterricht verbessert wurde in der Bundeswehr aber auch an den Schulen.

00:27:39: Das wurde angeregt und es war wirklich eine sehr wichtige Reform die sozusagen aus diesem Skandal gewachsen ist.

00:27:46: Jetzt hast du ja in dem Kapitel, wo es um diesen Skandal in den letzten Jahren geht auch ein Unterkapitel zur NVA gemacht.

00:27:54: Vielleicht können wir hier einen kleinen Bogen spannen, wenn wir jetzt in den neunzehnten Jahrhundert sind.

00:27:59: Kannst Du einmal genauer ausführen was waren denn Deine Thesen oder was sind deine Thesen?

00:28:05: Wie geht die NVA mit Rechtsradikalismus um und wie haben sie auf genau diesem Fall reagiert?

00:28:11: Die NVA hat im Gegensatz zur Bundeswehr zwar auch auf Wehrmachteliten zurückgegriffen beim Aufbau, aber eben noch sehr viel weniger.

00:28:17: Also die Wehrmaßeliten wurden eher sehr viel wenige Zahl rehabilitiert für die NVA und auch sehr schnell dann wieder aus der BOA entlassen.

00:28:27: Das war schon mal ein erster Unterschied zu Bundeswehr.

00:28:30: Und der Zweite war natürlich dass die das die NVA einfach extrem natürlich beobachtet war von der Stasi.

00:28:38: also Wir haben nämlich richtig ein innerer Sohn, ungefähr jeder sehnte Soldat in der NVA arbeitete für die Stasi in der einen oder anderen Form.

00:28:48: Also war er der meist überwachtesten Objekte sozusagen in der DDR.

00:28:53: und deswegen ist auch Rechtsradikalismus in der NBA deutlich besser dokumentiert archivalisch als zum Beispiel eben bei der Bundeswehr.

00:29:03: Bei Bundeswehr muss man sich da sehr viel... triggreicher sein, um sozusagen auf Akten zu stoßen.

00:29:11: Und bei der NVA ist es halt wie gesagt wirklich eine riesige Fülle von Tausend Dokumenten, die man da durchgucken kann.

00:29:18: Gleichzeitig gibt's auch sehr viele Gemeinsamkeiten.

00:29:20: also das heißt die NVA hat genauso wie die Bundeswehr dieses Phänomen nicht wirklich angegangen.

00:29:28: Also es wurde auch da von Einzelfällen gesprochen, es wurden Fälle vertuscht weil die Vorgesetzten Angst hatten dass man umgekehrt selbst das die Karriere beeinflusst wenn der rechtsradikale Vorfälle öffentlich werden in der eigenen Truppe und man hat eben auch sozusagen eher die Schuld im Außen gesucht.

00:29:44: also das heißt also ich Bundeswehr hatte wie gesagt immer so zu sagen ja die Gesellschaft beschuldigt von wegen des Rechtsradikalismus kommt aus der Gesellschaft aber sozusagen Genauso passiert wie in der Bundeswehr mit den ähnlichen Phänomenen.

00:29:59: Das wurde die Wehrmacht verheerlich, es wurde heil Hitler gebrüllt, Hitlergruß gemacht und so weiter.

00:30:06: aber auch da hat man dann quasi intern immer sozusagen den Klassenfeind verantwortlich gemacht.

00:30:12: also immer wieder betont dieser der sogenannte Hitlerismus, der Neonazismus

00:30:18: usw.,

00:30:20: das würde alles sozusagen vom durch die westliche Propaganda in die DDR schwappen und so weiter.

00:30:27: Deswegen ist das spannend, deswegen habe ich mir mal angeguckt wie eben die Soldaten NVA auf diesen Bundeswehr-Skandal uns hat sie in den Anonymsismusskandalen reagiert haben.

00:30:38: Und tatsächlich gibt es beides.

00:30:40: also einerseits haben NVA Soldaten ein bisschen diesen Vorfall genutzt über den Sie ja in der DDR Zeitung ausreichend lesen konnten um eben zu provozieren.

00:30:53: Also man konnte sozusagen die kritische Haltung gegen das, gegen die SED-Regime wunderbar dadurch zeigen dass man eben mit Rechtsratikismus provoziert hat.

00:31:02: so und dann gab es wirklich Nachahmungstaten also wirklich Soldaten die das quasi auch genauso wie die Bundeswehrsoldaten in München bei diesem Vorfall dann auch eben ähnliche Taten vollfühlt haben um zu provotieren.

00:31:17: Auf der anderen Seite haben aber eben auch einige Soldaten diesen Vorfall als Warnung verstanden.

00:31:22: Also die haben gesagt, okay also wenn es schon sozusagen in Westdeutschland, also wenn der Bundesrepublik schon so hart mit diesem Bundeswehrsoldaten umgesprungen wird, da müssen wir ja auch aufpassen weil bei uns werden noch sehr viel härter bestraft als diese Bundeswehrsoldaten wenn wir aufliegen.

00:31:40: Letzten Endes hat die OACNVA bis zu ihrem Ende keine wirklichen effektiven Maßnahmen ergriffen gegen Rechtsradikalismus.

00:31:51: Auch eher sehr repressiv reagiert, wenn etwas bekannt wurde durch die Stasi.

00:31:57: Es wurden sehr viele härtere Gerichtshorteile gefällt gegen solche Leute.

00:32:02: aber sozusagen es wurden also Reformen die zwischen Bundeswehr gestoßen wurden.

00:32:07: Die hat man in der NVA wirklich nicht gesehen.

00:32:10: Um jetzt wieder zurück zur Bundeswehr zu kommen, du hast ja schon gesagt es wurden Reformen angestoßen Ende der neunzehntiebziger Jahre.

00:32:16: Für die Neunzehn- und Achtzigerjahre gibt es in seiner Arbeit aber dann ein Kapitel was sich mit der Problematik des Rechtsterrorismus beschäftigt.

00:32:24: Kommt da ein neues Problem in die Bundeswehr?

00:32:27: Ja mit Rechtsterrorismus war mit deswegen natürlich so wichtig, weil es sehr genau an das ankrifft was wir in den letzten Jahren erlebt haben.

00:32:34: Also Soldaten die sich mit anderen Leuten aus dem Staat ziehen zusammen tun um sie auf ein Tag X vorzubereiten also ist bekannt geworden durch die Hannibal-Netzwerk mit dieser ganz bekannten Nordkreuzgruppe zu der ja auch Francois Kontakt hatte und so weiter.

00:32:50: Jetzt gerade aktuell läuft immer noch der Prozess gegen die Gruppe Reus, also auch eine Gruppe, die sich sehr viele aktive und ehemalige zum Beispiel KSK-Soldaten mit ein Putz geplant haben.

00:33:01: So das ist uns dann alles bekannt heutzutage und ich wollte mal gucken eben auch da wieder wie lang reichen diese Kontinuitäten zurück?

00:33:07: Also wie lange nutzen schon Rechtsterroristen die Bundeswehr für ihre Zwecke?

00:33:13: Und wie zum Beispiel mein Kollege Darius Muschi schon feststellen konnte, kann man das schon bis in die sechzehr Jahre zurückverfolgen.

00:33:19: Da gab es schon Gruppen, die immer wieder sozusagen ganz genau wussten wo sie Waffen und Munitionen entwenden konnten.

00:33:27: Ich zeige jetzt sehr detailliert mal eine Fallstudie an einem Jägerbataillon in Wendorf bei Hamburg.

00:33:36: Und da gab es sozusagen eine Gruppe in diesem Jägarbataillon dass wirklich sehr durchsetzbar in den Mitteln des Neonazis, also wo es eine Gruppe gab die auch Unteroffiziere gestellt haben.

00:33:52: Also Neo-Nazis die als Unteroffiziere gedient haben, die ja auch als Neonazzis bekannt waren in der Gruppe.

00:33:58: Wo man aber wie gesagt die Vorgesetzten verharmlosen aufgetreten sind und diese Karrieren dieser wehrwilligen Neonazis sogar gefördert haben.

00:34:08: Weil man eben damals mit der Erfahrung aus den achten Sechzehnjahr-Bewegungen, auch aus den spielten Siebziger Jahren dann auch sehr viel mehr Angst hatte in der Bundeswehr von einer linken Unterwanderung der Bundeswehre.

00:34:18: und deswegen hat man eben diese Neonaze ist auch geduldet.

00:34:22: Und die Kehrseite auch davon war natürlich, dass diese Neonazis eben nicht nur dort einfach den Soldatenberuf ausüben konnten.

00:34:30: Da sie wirklich Geld verdient haben, ein gutes Geld verdienen haben, sondern das sie aber auch dann schon dieser Strukturen genutzt haben.

00:34:38: so und das hier passierte aber interessanterweise vor allem erst dann als sie dann wegen anderer Sachen also wegen Gewaltvorfälle rausgeschmissen wurden aus der Bundeswehr.

00:34:48: da waren Sie super enttäuscht.

00:34:49: Sie hatten gedacht okay wenn wir mit mit als Neonazis offen auftreten können und toleriert werden, dann werden ja wohl ein paar Gewaltvorfälle in Trumpen halt Kameraden zusammengeschlagen wurden.

00:35:02: Da will auch sowas keine Rolle spielen.

00:35:03: Aber siehe da das war doch der Fall!

00:35:07: Und genau dieser Rausschmiss aus der Bundeswehr hat einige Neonazzis extrem irritiert so und eben auch sehr frustriert.

00:35:14: Die haben quasi ihren Hass wirklich gegen den Staat und gegen die Bundeswehr kanadisiert Und haben dann eben die Bundeswehr sich zum Ziel genommen und gesagt, jetzt rechnen wir uns.

00:35:24: So, und dann haben sie sich eben wirklich rechtstheoristischen Gruppen angeschlossen.

00:35:28: Einen davon war unter der Leitung auch von Michael Kühn, der sehr bekannt ist als Neonazi-Anführer.

00:35:34: Und haben da eben wirklich ihre ehemalige Einheit überfallen also dieses Sägerbataillon.

00:35:39: Man wusste ganz genau wann dort die Wache ist

00:35:42: usw.,

00:35:42: wo Munitionen und Waffen gehortert sind.

00:35:46: Die Gruppe hat mit diesem Knowhow Und ja, einfach dann das ganz starke Nutz für rechtsterroristische Zwecke und hat sich bewaffnet.

00:35:56: Und auch wirklich Pläne verfolgt bis hin zur Ermordung von Antifaschisten und Demokraten in der Bundesrepublik.

00:36:04: Diese Plänen konnten aber dann Gott sei Dank nicht mehr ausgeführt werden.

00:36:09: Die wurden gestoppt dadurch dass die Kopien aufgeflogen ist.

00:36:13: Aber es hätte auch wirklich anders laufen können und die Gruppe hat sogar mit den Waffen, die sie entwendet haben.

00:36:22: Zum Beispiel einige NATO-Soldaten aus Niederlanden überfallen und die misshandeln.

00:36:28: Es sind deswegen einige Personen zu Schaden gekommen.

00:36:31: Es gab in den letzten Monaten und auch in den vergangenen Jahren noch mal viele Diskussionen, ergänzende Hinweise zum Traditionserlass.

00:36:38: Zum Beispiel jetzt auch aktuelle Diskussion ob es wieder eine Wehrpflicht geben soll?

00:36:43: Wie ordnest du diese Diskussion ein gerade mit Blick auf die historischen Kontinuitäten?

00:36:48: Genau, also ich beobachte die auch mit anderen Kollegen zusammen diese Entwicklungen in der Bundeswehr seit der sogenannten Zeitenwende natürlich mit Sorge Weil.

00:37:03: auf der einen Seite natürlich, wie beschrieben hat die Bundeswehr zum Thema Rechtshalikalismus durch den letzten Jahre sehr viele Reformprozesse durchgemacht und auch zum Teil wirklich auch sehr erfolgreich durchgemachten.

00:37:14: Aber andererseits merkt man jetzt doch eben diese Stimmung, die ja eben von der Bundeswehr erwartet, dass sie wieder mehr Kriegsdurchdicht wird.

00:37:24: Also die Kriegs-Dürchigkeit wird natürlich jetzt im Vordergrund gerückt Nachvollziehen natürlich durch die neue geopeltsche Lage, aber wenn man ja sozusagen einige Forderungen sich anschaut aus der Bundeswehr dann könnte man denken, man fällt irgendwie wieder so ein Logiken des Kaltenkrieges zurück.

00:37:41: In den Jahr zwanzig vierundzwanzig gab es aus dem Vertragungsmysterium von einem Hohenoffizier Vorschläge den Aktuellen Traditionserlass nochmal zu ergänzen und zu reformieren.

00:37:55: Das war ja eben entstanden, als Reaktion auf die Skandale um Francois und Weltrealismus in der Bundeswehr.

00:38:05: Dieser Vorschlag aus dem Ministerium von im Jahr zwanzigundzwanzig war aber ein kompletter Rückschritt.

00:38:11: Der hat im Grunde jetzt vorgeschlagen den der Bundeswähr wieder neue kriegerische Vorbilder zu geben.

00:38:17: Also dass sich, dass die Bundeswehr sich mehr auf diese Kriegswürdigkeit vorbereiten kann und diese Vorbilden wurden vorgeschlagen ist muss ich wieder mehr der Gründergeneration der Bundeswehr zuwendet, die eben auch in Erwehrmacht gedient haben.

00:38:31: Und da wurden zum Teil Leute vorgeslagen wo wie damals also wirklich im kalten Krieg vor allem die soldatischen Leistungen hervorgehoben wurden aber sozusagen nicht kontextualisiert wird in welchem Kontext ist basiert, dass die sodatischen Leistungen nämlich im Kontext eines Vernichtungskrieges.

00:38:49: Und genau das war das Problem in einem kalten Krieg.

00:38:51: Man hat diese sodatische Leistung der Wehrmacht hervorgehoben und hat aber eben sich nicht mit dem Verbrechenden der Wehmach beschäftigt.

00:38:57: Genau!

00:38:58: Das war eben diese Gelegenheitsstruktur für Rechtsradikalismus.

00:39:01: Um genau dazu tendierten eben diese Vorschläge von zwanzig vierundzwanzig.

00:39:05: da wurden eben wirklich Leute vorgeschlagen wo dann nur wie erwähnt wurde viele U-Bote sie abgeschossen haben usw.

00:39:11: oder Panzer abgeschossen haben Das wurde als Vorbildhaft sozusagen vorgehoben.

00:39:15: und dass diese Person eben ja auch wirklich auch gerade explizit von der Kradikale Rechten als Stahlgestalten verhärtigt werden.

00:39:25: Und von verehrt werden, das wurde dort nicht wirklich kritisch hinterfragt.

00:39:30: so und da tauchen aber einige Personen auf wie zum Beispiel der ehemalige General Heinz Karst.

00:39:37: Heinz Carst war eine sehr bedeutende Person im Aufbau der Bundeswehr war fürs Bildungswesen zuständig und war auch einer der größten oder bekanntesten Kritiker dieses Reformkonzepts zur inneren Führung.

00:39:49: Und er wird immer bis heute als sehr konservativ beschrieben, aber wie man eben sehr gut nachlesen kann – und nochmal jetzt ganz explizit darlegen kann – hat sich Heinz Kahrs in seinen letzten Lebensjahren extrem der radikalen Rechten genähert.

00:40:04: Also er hat für rechtsradikale Blätter- oder neuerechte Blätter publiziert Erwisonistische Thesen vertreten und auch Kontakte gehalten zu ganz klar Rechtsradikalen.

00:40:17: Und auch Neonazis kann man in seinem Nachlass ganz gut sich angucken, zu dem er Kontakt hatte, Briefkontakte hatte usw.

00:40:26: Das heißt natürlich nicht dass Heinz K. selbst rechtsradikaler war aber es zeigt einfach schon diese Nähe die er gesucht hat.

00:40:33: und deswegen wollte ich halt schon sagen das man das durchaus nochmal jetzt heute mit den heutigen Wissen um die neue Rechte und so weiter das schon noch mal näher beleuchten muss, eben wie gesagt mit welchem Mindset Leute wir Heinz Kast die Bundeswehr aufgenommen haben.

00:40:48: Und deswegen sind diese... dass man ihnen als Vorbild jetzt hervorhebt finde ich sozusagen genau das Gegenteil des Signales was man heute bräuchte.

00:40:57: also heute brauchen wir nicht ja müssen wir uns wieder auf den Krieg vorbereiten auch auf dem möglichen Krieg vorbereiten okay aber gleichzeitig müssen wir auch wie gesagt dafür sorgen dass rechtsradikale.

00:41:07: Wenn nicht die Bundeswehr kommt, so und da brauchen wir ganz andere Vorbilder.

00:41:10: Die haben in der Geschichte der Bundeswehr proaktiv ja dagegen ausgesprochen haben auch dagegen gekämpft haben.

00:41:18: Und wer wäre das zum Beispiel?

00:41:20: Das wäre

00:41:20: z.B.,

00:41:21: der General Gerd Bastian.

00:41:22: Der ist bekannt geworden als Partner von Petra Kelly also jemanden, der dann auch nach seiner Bundeswehrzeit den Grünen beigetreten hat und sehr stark für die Finanzbewegung eingetreten ist ist sehr proaktiv eingetreten gegen Rechtsradikalismus, zum Beispiel hat er sich wirklich so einen großen Rechtsstreit geliefert mit einem bekannten Neonazi-Anführer.

00:41:48: weil der eben so Propagandaschriften an vielen Kasernen verteilt hat.

00:41:52: Also ein holgeres bekannter Holocaust-Leugner, Erwin Schönborn war das damals und Gerhard Bastian hat da einfach zurückgeschossen, hat es jetzt nicht gefallen lassen, hat diesen Rechtsstreit begonnen und hat den auch gewonnen und aber leider immer wieder verzweifelt versucht das Ministerium hinter sich zu bringen.

00:42:11: Wir müssen hier wirklich auch öffentlichkeitsglugsam auftreten, damit wir eben nach außen zeigen, dass wir diese innere Führung ernst nehmen und Rechtsradikale draußen haben

00:42:24: wollen.".

00:42:25: Diese Problematik sichtbar zu machen, ist ja auch Teil dessen was Forschung hier leisten kann.

00:42:30: Jetzt ist dein Buch fertig aber was jetzt für dich persönlich der nächste Schritt?

00:42:34: Wie geht es beruflich weiter?

00:42:36: Also

00:42:36: das wird mich natürlich immer weiter beschäftigen und werde ich weiter verfolgen in Nachrichten was da jetzt in der Bundeswehr passiert.

00:42:42: Ich bin auch versuch auf weiterhin Kontakt mit der Bundeswährze bleiben weil ich natürlich hoffe dass wir gemeinsam diese politische Bildung nach vorne bringen können Und aber auch mit dem neuen Thema, was ich gerade beackere.

00:42:57: Und zwar bin ich jetzt Geschäftsführer und Gründer von einem gemeinnützigen daneben, das heißt GameChain-Schlepp.

00:43:04: Wir sind der Meinung dass wir ja die Bildung sehr viel mehr stärken können den wir Spiele einsetzen.

00:43:12: Sobald es spiele kann man sehr viele Leute begeistern.

00:43:14: Mit Spielen kann man super auch Inhalte vermitteln Und das denke ich, kann man auch wunderbar zum Beispiel für die Precherbildung in der Bundeswehr nutzen.

00:43:23: Wenn wir z.B.

00:43:23: was Thema Wehrmacht sprechen können.

00:43:25: Es gibt ganz viele, leider sehr viele digitale Spiele, Computerspiele, die die Wehrmarkt verherrlichen und diesen müderster sauberen Wehrmark wieder zurückbringen in unsere Öffentlichkeit.

00:43:36: Über diese Spiele kann man aber wunderbar mit Soldaten über das Thema reden.

00:43:40: Man kann herausarbeiten wie die Wehre macht dargestellt wird und wie dann z. B. solche Auch dann ein Einfalls-Tor ist für Rechtsradikalismus, die also bei der Radikale Rechte solche Spiele hart abfeiert.

00:43:53: Und das muss man einfach mal reflektieren und da bin ich gespannt ob die Bundeswehr ja weitere Kooperationen vielleicht mit uns eingeht.

00:44:03: Die Website verlinken wir auf jeden Fall auch in den Shownotes!

00:44:05: Vielen Dank Jakob für deine Zeit.

00:44:08: Ja vielen vielen Dank und bis bald.

00:44:10: Das war Jakobsas über seine Dissertation, werwillig und verharmlost die radikale Rechte und die Bundeswehr im Kalten Krieg.

00:44:17: Wenn ihr hören wollt wie das Projekt vor vier Jahren klangt dann schaltet doch gerne in die erste Folge rein – dies in den Schornots verlinkt!

00:44:31: Und ich bedanke mich, sehr hässlich fürs zuhören und sage bis zum nächsten

00:44:51: Mal.